La notion de classe

Les courants, les théoriciens, les actes...

La notion de classe

Messagepar karim » Vendredi 07 Mar 2008 16:29

Afin d'ouvrir le débat sur l'idée de classe, voici un extrait d'Une enquête sur la nature et les causes de la misère des gens de Jean-Pierre Voyer :

La classe n'est pas un mot creux de la taxinomie. On ne peut l'entendre comme la classe des bourgeois, la classe des prolétaires, la classe des invertébrés, un sac de billes blanches, un sac de billes noires, c'est-à-dire comme classe qui existe seulement pour un autre. Une existence sociale qui n'est pas un pur mot creux de la taxinomie est une existence pratique. La classe en tant qu'être social des bourgeois est aussi bien un rapport des bourgeois entre eux qu'un rapport de tous les bourgeois à ce qui n'est pas eux. La conscience de classe est le moment essentiel de la classe, ce qui lui donne sa consistance, non pas seulement la conscience individuelle du bourgeois mais tous les moyens pratiques que se donnent les bourgeois pour combattre ce qui est extérieur à leur classe. La conscience de classe est la conscience typique du commerçant. Non seulement la seule classe possible est la classe des commerçants, mais la seule conscience qui soit une conscience de classe est la conscience des commerçants. La conscience de classe c'est la conscience de gens qui sont concurrents entre eux, qui se combattent ; mais qui se serrent les coudes face à l'extérieur, face à ce qui n'est pas leur classe. La conscience de classe est ce qui unit les bourgeois comme bourgeois séparés pratiquement et unis idéalement, unis en pensée. La classe est l'union des concurrents dont l'intérêt général est identique et les intérêts particuliers opposés. C'est la guerre de tous les bourgeois contre tous les bourgeois mais la guerre de tous les bourgeois contre tout le reste. La classe a ceci de particulier par rapport à toute autre existence sociale, qu'elle est constituée contre un extérieur par des gens qui sont eux-mêmes extérieurs les uns aux autres. La classe, comme formation sociale unique dans l'histoire est l'extériorité absolue. Extérieure à tout, elle est extérieure à elle-même. Contrairement à la hiérarchie, c'est-à-dire à l'État, à la féodalité, la classe est composée de pairs, d'égaux. Marchands riches et marchands moins riches ne sont pas moins égaux, et ce, parce que, l'argent ne développant aucune qualité individuelle, l'argent pouvant être trouvé ou perdu, l'individu qui le porte demeure inaltéré dans sa nullité, égal à lui-même et aux autres. Ensuite, contrairement à l'État et à la féodalité, la classe est ce qui tolère un extérieur. L'État, de même que la philosophie hégélienne, ne tolère aucun extérieur, il veut tout englober dans sa grande pyramide. Dès l'origine, la classe des marchands se définit contre le reste du monde. L'argent occasionnant la ruine des sociétés qu'il touche, il est haï, craint et rejeté. Les marchands, ces pratiquants de l'universel, se trouvent rejetés par les communautés et sillonnent le monde, ce qui est d'ailleurs nécessité par leurs affaires. Quand le commerce s'empare de l'exploitation il est toujours la sphère qui pratique la suppression du travail, la sphère de l'échange social, face aux prolétaires, face aux salariés dont il supprime le travail. Enfin, il est faux que la lutte de classe soit une lutte entre plusieurs classes. La lutte de classe est la lutte de la seule classe qui ait jamais existé pour dominer et maintenir sa domination. I1 n'y a de lutte de classe que la lutte des commerçants pour dominer et pour maintenir leur domination une fois qu'ils ont déclenché le processus catastrophique du salariat. La bourgeoisie est prométhéenne. Elle arrache aux hommes leur humanité pour la restituer, inaccessible mais universelle. Sa domination et les catastrophes qu'elle déchaîne a quelque chose d'une malédiction : ce n'est pas à elle qu'il appartiendra de réaliser ce qu'elle a dérobé à la particularité pour en faire quelque chose de chimérique mais d'universel. Bien entendu, la lutte de classe est aussi la lutte des propriétaires du prolétariat, de ceux qui font du prolétariat une classe, un spectacle, la lutte de tous les Staline et de tous les Mao pour maintenir une domination qu'ils ont chèrement payée. Le prolétariat comme classe est un spectacle du prolétariat organisé par les propriétaires de ce nouveau Bolchoï, et tous les petits impresarii gauchistes et leurs maigres troupes de bateleurs faméliques. Le prolétariat moderne a ceci de particulier qu'il ne constitue pas une classe et ne peut en constituer une. Les prolétaires ne peuvent se combattre entre eux et ne peuvent combattre un extérieur. Ils sont absolument séparés et cette séparation ne laisse rien à l'extérieur d'elle-même. Quand les prolétaires combattent, ils ne combattent pas un extérieur, une autre classe, ils combattent cette séparation, ils combattent le prolétariat. La classe dominante lutte, elle, pour qu'ils n'y parviennent pas car elle est propriétaire de cette séparation, elle est propriétaire du prolétariat. Le vœu le plus cher de la classe dominante est que les prolétaires combattent sur son propre terrain : le terrain de la lutte de classe et de l'État. L'État et la bourgeoisie redoutent par-dessus tout qu'un jour ou l'autre, les prolétaires les plantent là où ils sont, dans les poubelles de l'histoire, dans le musée des horreurs préhistoriques, et vaquent paisiblement à leurs propres affaires. Mais la lutte de la classe bourgeoise pour dominer coûte que coûte, produisant une aliénation croissante, contraint les prolétaires à s'en prendre enfin au prolétariat et non plus à la bourgeoisie. Voilà le vrai malheur de la bourgeoisie. Déjà des gouvernements se mettent en grève, ils boudent comme de mauvais garnements qui estimeraient que l'on ne prête pas assez d'attention à leurs grossièretés.
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 07 Mar 2008 19:26

le même avec des sauts de ligne ? (c'est plus facile à lire ...)
Capitalismo delenda est
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La notion de classe

Messagepar clown » Samedi 08 Mar 2008 1:22

Ca me rappelle un débat initié par Meeting (il me semble), qui m'avait semblé plus une prise de tête d'ultra-spécialistes du marxisme qu'autre chose mais bon. (le prolétariat doit-il lutter EN TANT que tel, ou contre lui-même, c'est à dire contre sa condition de prolétariat)

J'avoue avoir du mal avec cette notion aussi; d'un côté, elle a une certaine réalité -tout le passage sur ce qu'est la bourgeoisie----une classe sociale, voir la seule- de l'autre, dés que l'on commence à parler de "base de classe", de "guerre/lutte des classes", "classe contre classe(bourgeoisie against prolétariat)", je ne m'y retrouve plus.

On a un peu abordé la question (mais trop rapidement) lors de la rencontre chez bibi, mais c'était le matin et ça n'a pas duré, juste le temps de s'appercevoir qu'il y avait une franche divergence entre ceux qui voyaient l'essence du problème dans la lutte des classes, et qui donc, voyaient la résolution de TOUS les problèmes sociaux PAR la lutte des classes, et ceux et celles qui affirmaient qu'on ne pouvait ramener l'Histoire à la seule lutte des classes, que des idées comme le sexisme, le nationalisme, le racisme, la xénophobie, le religieux...échappaient à cette référence très sacrée dans, disons le milieu révolutionnaire.

D'un côté une vision totalisante de la lutte des classes (tout s'explique par elle, vision marxienne), de l'autre, une notion assez réductrice: la lutte des classes n'explique pas tout, et donc , elle ne saurait en aucun cas être l'unique "grille de lecture" d'une analyse révolutionnaire de la société, puisque nous tenons (enfin il me semble) à transformer le monde, et pas juste à abolir le rapport salariat-patronat.

to be continued...
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Re: La notion de classe

Messagepar Dan » Samedi 08 Mar 2008 3:43

karim a écrit:Jean-Pierre Voyer


:lol:
Dan
 

Messagepar wiecha » Samedi 08 Mar 2008 12:57

Salut,

Quelques jours que je relis ce texte dans tous les sens, sans parvenir à comprendre ou il veut en venir pratiquement.

Peut-être une question d'histoire, ou de génération: ayant grandi dans un moment du capitalisme ou celui-ci avait réussi à faire disparaitre au moins dans les métropoles l'idée de classe chez les prolos, l'avait ringardisée de manière bien plus efficace que ce texte, le problème fondamental qui m'a longtemps occupé était celui-ci: comment avait-on pu mystifier à ce point les miens qu'ils ne voient plus l'évidence, l'existence de l'exploitation comme rapport de domination régissant leur existence toute entière.

Dans cet éternel présent qu'ont été les années 80 et le début des années 90, l'absence de conscience de classe était à mon avis un facteur déterminant dans l'apathie généralisée, dans le fonctionnement bien huilé de la machine.

J'ai donc été bien étonnée de trouver dans certains milieux, dans certains courants de pensée, ces remises en cause de la lutte des classe, présentées comme une subversion . Je n'ai jamais compris ce à quoi elles s'attaquaient. Je ne le comprends toujours pas.

Quand je lis ce texte, ce n'est pas qu'il me choque, juste qu'il ne me parle pas.Si les prolétaires doivent s'abolir en tant que classe, comment le feraient-ils autrement que dans un affrontement avec la classe dominante, dans lequel la conscience de leur propre classe est un élément déterminant ?

Les bureaucraties syndicales aujourd'hui n'ont de cesse de brider cette conscience, c'est tout l'enjeu de la participation, de l'élaboration de modèles alternatifs de gestion du capitalisme comme la sécurité sociale professionelle. Proposer des modèles de gestion "harmonieuse " du capitalisme dans une phase ou celui-ci exige que nous soyons tous des variables, qu'on peut déménager d'une boite à une autre, qu'on peut modeler à sa guise à coup de formations imposées selon les besoins du "marché de l'emploi ".Marché de l'emploi, ou grâce à une flexisécurité de "gauche", nous pourrions être des marchandises "respectées", des objets qu'on ne déplace ou qu'on ne transforme pas sans certains égards.

La lutte des classes, c'est dire qu'une des classes en présence dans son intérêt doit détruire ce marché de l'emploi et remettre en cause son existence même, pour avoir une chance d'exister en tant que sujet et pas en tant qu'objet.

C'est un enjeu essentiel dans pas mal de grèves en ce moment: par exemple chez Henkel, le problème au départ, c'est le déménagement de la boite. Les travailleurs au début de la lutte ne veulent pas partir, parce que partir, c'est devoir remettre en cause non seulement son lieu de travail mais tout ce qui va avec: son logement, son environnement immédiat, ses liens sociaux. Les directions syndicales ont réussi à imposer la porte de sortie: des primes au départ plus élevées, des engagements sur le statut dans les nouvelles unités.

Bon d'un côté, ça a couté cher au patron qui a du mettre la main au portefeuille pour garder la main d'oeuvre dont il avait besoin. Surtout à mon avis, l'essentiel, c'est qu'un collectif de lutte s'est crée après une grève très longue et que ça permettra peut-être que le "déplacement " ne se passe pas aussi bien que prévu, l'un des effets attendus de ces restructurations étant la destruction des rapports de force salariés/ employeurs préexistents.

D'un autre côté, c'est une victoire de la direction et des bureaucraties qui ont réussi à éteindre l'affrontement avant que celui-ci ne remette en cause l'essentiel: le fait que des sujets ont été réduits à l'état d'objets, de machines à produire, de rouages qu'on déplace au gré des besoins du marché, éventuellement en mettant un peu d'huile pour éviter que ça grince.

Mais tout ça ne peut advenir que parce qu'existe la fiction savamment entretenue de "l'intérêt général ", qui unirait les ouvriers et les patrons au delà du rapport de domination.L'intérêt pour les uns et les autres de se sentir la tête et les jambes de l'"entreprise ", les membres d'un même corps social qui doievnt tous aller dans le même sens.

la lutte des classes comme moteur, c'est la destruction pratique de cette idée d'un organisme dont toutes les parties auraient intérêt à trouver un mode harmonieux de fonctionnement.
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Messagepar clown » Samedi 08 Mar 2008 14:02

wiecha a écrit:Quand je lis ce texte, ce n'est pas qu'il me choque, juste qu'il ne me parle pas.Si les prolétaires doivent s'abolir en tant que classe, comment le feraient-ils autrement que dans un affrontement avec la classe dominante, dans lequel la conscience de leur propre classe est un élément déterminant ?


Je suis d'accord avec toi wiecha, mais les prolétaires ne devraient pas seulement s'abolir en tant que classe, ils doivent (mais pourquoi seuls les prolos devraient le faire ??) se débarraser de l'idée même-et de la réalité sociale qui en découle- de la domination, la domination dans son ensemble: sexuelle, économique, humaine au sens large.

C'est pour ça que quand tu dis "la conscience de leur propre classe est un élement déterminant", je suis pas totalement d'accord en fait; on peut avoir conscience d'être ouvrier, même salarié, avoir conscience que des personnes te filent des ordres, touchent un plus gros salaire que toi..mais cette prise de conscience ne suffit pas à vouloir se débarrasser de la domination ou de l'esclavage salarié.

Ce sont pour moi deux choses différentes, qui doivent aller de pair, mais entre les deux ,je pense qu'il y a l'idée fondamentale, la volonté d'en finir avec quelque chose qu'on déteste: la domination, l'exploitation de l'autre.

Conscience de classe ne rime pas automatiquement avec lutte pour une société sans classes sociales.
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Messagepar wiecha » Samedi 08 Mar 2008 15:20

Salut,

On se comprend mal. Quand je dis que la conscience de classe est un élément déterminant, je n'y mets pas d'automatisme vers un stade supérieur. Je le conçois comme un préalable et une nécessité en soi.
Je pars de là.

Et rappeler ce point de départ, le vivre pratiquement c'est une nécessité pour moi. Comme je l'ai déjà dit, je pense que cette dissolution de la conscience de la guerre de classes permanente chez les prolos pendant les vingt dernières années est un élément essentiel de la "paix sociale ", et un frein aux luttes en cours.
Parce que le désir de l'abolition des classes ne peut naitre que si on a conscience de l'horreur de sa propre condition, et pas une conscience qui porte uniquement sur des points de détail ( niveau de vie plus ou moins élevé, "protection sociale" plus ou moins grande ) mais sur l'amputation fondamentale qui fait du prolétaire un rouage et un objet et jamais le sujet de sa propre vie.

La conscience de classe, ce n'est pas seulement la conscience de la guerre, mais la mémoire des batailles. Par exemple, pendant toutes les années 80, les prolétaires ont oublié collectivement que les "acquis sociaux " n'étaient pas des cadeaux consentis par le camp d'en face, une organisation rationnelle de la production et de l'entretien des rouages vivants de la machine, mais le résultat de batailles terribles entre deux camps, batailles qui ne portaient pas que sur la conquête des "acquis sociaux ". Cet oubli les réduit une nouvelle fois à l'état d'objets, et les plonge dans un profond désarroi quand le rapport de forces à disparu: pendant longtemps, les luttes "pour le maintien des acquis sociaux" se sont résumés à une demande adressée à tout la bourgeoisie, au nom de la justice et du progès social, parce qu'avait disparu la conscience de la guerre, et le fait qu'il est absurde de demander à l'adversaire de se conformer à un idéal commun qui n'a jamais existé. D'ou l'inocuité des modes d'actions, manifs autorisées, grèves bien encadrées.

Aujourd'hui se fait jour quelque chose d'autre qui s'exprime notamment par le recours à l'action directe: blocages et freins à la production. A nouveau, l'idée qu'on ne demande pas mais qu'on arrache, à nouveau l'intuition que la désorganisation de la production, le blocage de l'économie ont un inétrêt pour une des deux classes en présence, qu'il n'y a pas un intérêt commun immédiat qui justifierait qu'on préserve "l'outil de travail " ou les "profits de l'économie nationale qui seuls peuvent garantir le financement de la protection sociale.

Ce point de départ là, il faut le faire vivre et ce n'est pas chose simple, car en face on allume les contre feux éventuels. Ce que je dis, ce n'est pas que ce point de départ mène mécaniquement à la rupture avec la domination, mais que si la possibilité n'existe pas de partir de cette force collective, alors rien n'existe.

C'est là ou à mon avis s'illusionnent ceux qui jettent aux orties les mouvements qu'ils appellent "revendicatifs ", et pensent pouvoir partir d'ailleurs. Par exemple, on peut se demander pourquoi l'Appel n'a pas été écrit par exemple en 1996. Moi j'avance l'hypothèse que la résurgence de la conscience de classes, et celle de l'extension des luttes qui sont indissociablement liées, fait franchir un pas collectif à tous, permet que soient crées les conditions d'une réflexion libérée sur la domination et les moyens de la combattre. Cette hypothèse, elle me parait confirmée par le fait que ces réflexions, ces pistes se dessinent collectivement à partir de l'hiver 95 avec un nouveau pas qualitatif pendant le "mouvement des chômeurs ". Ce sont ces affrontements , cette démonstration de force qui font que plein de gens, et même d'autres que des prolétaires en viennent à penser que ça vaut à nouveau la peine de se poser en rupture par rapport à l'ordre existant, que le vieux rêve est à nouveau possible.

La lutte des classes est pour moi un terreau, sans lesquel rien ne peut pousser. C'est quand ce terreau est présent qu'on peut réfléchir efficacement et pratiquement à ce qu'on peut y faire pousser. Mais les belles roses ne doivent jamais perdre de vue l'endroit ou plongent leurs racines, faute de se faner vite fait.
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Messagepar clown » Samedi 08 Mar 2008 15:53

wiecha a écrit:Parce que le désir de l'abolition des classes ne peut naitre que si on a conscience de l'horreur de sa propre condition, et pas une conscience qui porte uniquement sur des points de détail ( niveau de vie plus ou moins élevé, "protection sociale" plus ou moins grande ) mais sur l'amputation fondamentale qui fait du prolétaire un rouage et un objet et jamais le sujet de sa propre vie.


Pas d'accord; moi je suis comme qui dirait au chomage, et j'ai aucune conscience de classe, pas plus que je voulais être de la classe des étudiants quand je l'étais, pas plus que je détestais EN TANT QUE TRAVAILLEUR les ptits -et grands- chefs les fois où j'ai travaillé.

Je pense qu'on ne peut désirer l'abolition des classes (et de la domination) que du moment que l'on a horreur de la domination EN SOIT, pas juste de celle que l'on subit.
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Messagepar wiecha » Samedi 08 Mar 2008 17:39

Salut,

J'ai du mal à comprendre comment tu te situes.
Bon, d'abord, je ne mets pas les étudiants, les chômeurs ou les travailleurs dans des classes à part, justement ça c'est le jeu de la domination qui impose des identités séparées là ou il y a un mode de domination commun.

La question, c'est comment vient le désir d'en finir avec la domination et pour ça il faut bien à un moment donné s'apercevoir qu'elle existe, qu'elle est un rapport social commun à des catégories séparées.

Tu ne veux pas être ce que tu es , d'accord mais comment tu traduis ça dans la réalité ? Parce que la domination y prend des formes bien précises, et que seul face à l'employeur tu seras toujours un travailleur, et seul face à l'ANPE, tu seras toujours ramené à ta condition de chômeur. Et que la domination pour les prolétaires n'est pas juste un problème métaphysique mais des barrières quotidiennes, un rapport de forces qui joue à tous les moments de la vie quotidienne. Il faut bien bouffer d'une manière ou d'une autre.

On est obligés de partir de ce qu'ils ont fait de nous. Il ne s'agit pas de vouloir ou de ne pas vouloir individuellement, seul on est un rouage de la machine, et on y est toujours ramenés d'une manière ou d'une autre.

Quand je reconnais les autres rouages comme des frères, quand je dis "je fais partie de la classe ", je brise une partie des rapports de domination, qui ne sont pas seulement présents entre le dominant et le dominé, mais entre les dominés. C'est un geste de reconnaissance, un choix fondateur. Je ne me pose pas seulement en contre, contre le patron, contre le dominant, j'esquisse un "ensemble " là ou ils ne veulent que des entités qui se détestent elle mêmes en détestant les autres.

A vrai dire, je suis mal à l'aise avec tous ces concepts comme " le désir d'abolir les classes ", je trouve ça vague et ça éloigne les discussions d'une prise avec la réalité.

Par exemple, tu me dis que tu ne te reconnais pas comme "chômeur ". Bon, moi ce qui m'intéresse, c'est ce que ça signifie pour toi dans les luttes, concrètement. Comment tu vas te défendre, comment tu vas attaquer. Par exemple si tu te fais radier, si tu n'as plus un sou en poche. Ou que t'inspire les grèves des saisonniers.
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La notion de classe

Messagepar clown » Samedi 08 Mar 2008 21:30

Moi je ne comprends pas trop ce que tu ne comprends pas dans le peu de choses que j'ai écrites...

Etre contre LA domination (toutes les sous-divisions comprises) ne passe pas forcément par le fait d'être soi-même oppressé, ni par le fait d'être oppressé et d'en prendre conscience, c'est tout.

Après, les personnes en lutte contre ce monde, à elles de choisir leurs méthodes de luttes. On peut les déplorer ensuite, et si je les déplore, c'est parce quelles n'ouvrent pas de perspectives..révolutionnaires, même si ça me fait chier d'utiliser ce mot comme ça. Disons de vision globaliste alors.

Sur ce point, je rejoint un peu le point de vue de karim. Mais ça veut pas dire mépriser les diverses luttes, grèves, blocage partiels qui se déroulent en ce moment. Si je me retrouve un jour seul face à la personne qui me tient par le salaire, je ne suis pas sur d'avoir la force d'en découdre quotidiennement.
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Messagepar Souvafix » Samedi 08 Mar 2008 21:32

Je trouve que la question de classe est particulièrement prégnante quand certaines personnes se voulant anarchiste et tout, parlent de "la masse", "les beaufs", se coupant vraiment du monde des travailleurs, de ce qu'on appelait autrefois la "classe ouvrière". De la même manière, et je suis désolé, l'accroche de ce forum (quand les gens me parlent), m'a d'abord fait tiquer.
Dire que les gens sont lobotomisés par la télé, je trouve que ça fait un peu "nous on est mieux".
Avant tout je pense qu'il est important de se rappeler qu'on fait partie du prolétariat, de la masse, de la foule, qu'on est pas mieux ou quoi mais partie intégrante des exploités.
Faire éclater le pavé sous les pas des gavés.
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Messagepar wiecha » Samedi 08 Mar 2008 22:03

Si je comprends pas tout, c'est peut être justement parce que tu fais trop court et que j'aime bien être sûre que je comprends ce qu'on me dit, histoire de ne pas partir dans des débats avec à la base une interprétation erronée.


Etre contre LA domination (toutes les sous-divisions comprises) ne passe pas forcément par le fait d'être soi-même oppressé, ni par le fait d'être oppressé et d'en prendre conscience, c'est tout.

Là par exemple, moi je lis qu'il y aurait une possibilité dans les rapports de domination existants de n'être ni oppressé, ni oppresseur, mais autre chose, un être libre qui échapperait à toute place dans les rapports de domination. Moi je pense qu'on peut être oppressé et oppresseur soi même, on peut être un prolo qui tabasse sa bonne femme par exemple, mais par contre je pense que personne n'échappe à sa condition objective juste en "étant " contre la domination, en faisant un choix intellectuel.

Qu'est ce que tu entends par "ouvrir des perspectives révolutionnaires " ? Est ce qu'une lutte doit forcément mettre en avant dans le discours qu'elle tient sur elle même cette volonté d'ouvrir, ou est ce qu'elle peut les porter en soi ?
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Messagepar clown » Samedi 08 Mar 2008 22:34

wiecha a écrit:Là par exemple, moi je lis qu'il y aurait une possibilité dans les rapports de domination existants de n'être ni oppressé, ni oppresseur, mais autre chose, un être libre qui échapperait à toute place dans les rapports de domination. Moi je pense qu'on peut être oppressé et oppresseur soi même, on peut être un prolo qui tabasse sa bonne femme par exemple, mais par contre je pense que personne n'échappe à sa condition objective juste en "étant " contre la domination, en faisant un choix intellectuel.

Qu'est ce que tu entends par "ouvrir des perspectives révolutionnaires " ? Est ce qu'une lutte doit forcément mettre en avant dans le discours qu'elle tient sur elle même cette volonté d'ouvrir, ou est ce qu'elle peut les porter en soi ?


Bon, puisqu'il faut absolument se définir avant de dire ce que l'on veut, allons-y, mais je le referai pas après hein !
Je suis chez mes darons, qui ont la gentillesse- pour l'instant- d'héberger leur fiston. Donc, comme j'aime pas le travail, je vivotte, je (....) des trucs vitaux (ou pas) ici et là, je fixe des besoins qui me semblent réduits. Je suis pas chômeur à proprement parler parce que je ne suis ni inscrit à l'anpe ni aux assedics, et pas encore à l'intérim, ce qui ne va peut-être pas tarder, enfin ça fait deux mois qe je dis ça. La seule condition objective que je reconnaisse être "mienne", c'est le fait d'avoir des sous en banque, des papiers d'identité, de savoir que l'Etat a mes empreintes et tout le tintouin...c'est ce qui fait de moi un "oppressé". Du moins quelque chose qui fait que je ne suis pas libre, en plus du fait que personne ne soit vraiment libre dans ce monde de merde.

Quand je dis que la plupart des luttes actuelles ne portent pas de perspective révolutionnaire, c'est juste un constat; si je commence à penser que chaque lutte porte quelque chose de globaliste ou de révolutionnaire, c'est du mysticisme, de la foi militante.
C'est pas faute de l'espérer pourtant, et je pense, oui, que la lutte porte bien quelque chose de positive en soi, mais pas forcément un "processus révolutionnaire".
Dernière édition par clown le Lundi 10 Mar 2008 10:43, édité 1 fois.
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Messagepar wiecha » Dimanche 09 Mar 2008 12:19

Salut,

En fait, je ne te demandais absolument pas de préciser ta situation personnelle, je sais que ce genre de questions passe souvent mal en milieu libertaire ou anarchiste, même si avec mon côté "classiste à mort ", moi je vois ça comme un point de départ pour le débat et l'action commune, pas comme un truc de flics visant à ramener les gens à une identité particulière.

Mais bon puisqu'on en parle, c'est pour moi assez étrange que tu ne te voies oppressé que par la crte d'identité, le compte en banque et le monde de merde.

C'est pas parce que le capital impose certaines définitions du "chômeur" ou du "précaire " ou du "travailleur " que ça correspond en réalité à des divisions valables. Pour moi, tu fais quand même partie de la catégorie de main d'oeuvre la plus soumise à l'exploitation, la bonne chair fraiche avec laquelle les multinationales font leur beurre.

Pas de droits sociaux , aucun filet, donc une possibilité de pression pour te faire accepter n'importe quel taf, par exemple en intérim, n'importe quel contrat, .....Le rapport de domination est là même s'il n'est pas matérialisé par UN patron particulier.Et la guerre de classes joue à plein dans ce domaine en ce moment: par exemple la grève des saisonniers, c'est aussi cet enjeu là: avant tu pouvais bosser comme un dingue pendant trois quatre mois et avoir un salaire réparti sur toute l'année avec le complément ASSEDIC. Là la tentative, c'est retirer cette possibilité, donc réduire le salaire à presque rien et faire que tu sois aussi obligé de vendre ta force de travail le restant de l'année.

Tout ça c'est quand même un lien assez fort entre toi et moi, même si le discours du pouvoir va tout faire pour dire que ça n'a rien à voir , bref qu'IL n'y a rien à voir. Que toi tu es un jeune actif en puissance, et moi, avec ma trentaine passée, une chômeuse longue durée difficilement insérable.

Mais voilà, il y a la lutte des classes, au sens large: tu me parles de vol, bah en ce moment, on prépare pour le RTO une série d'articles sur le vol à l'étalage, on a déjà traduit des textes espagnols et là je suis en train de bosser sur le secteur très lucratif de la sécurité dans ce domaine. Essayer de mettre en avant une pratique commune à pas mal de prolétaires, donner à voir autre chose que ce qu'on essaie de nous faire avaler, que le vol est un acte qui catégorise " le délinquant " alors qu'il est majoritairement pratiqué par les salariés dans leurs propres boites, une augmentation de salaire directe, en quelque sorte. Une pratique qui peut être celle de l'auto réduction collective: une pratique qu'on pourrait mettre en oeuvre beaucoup plus massivement, si on avait un peu de solidarité de classe. Faire émerger cette possibilité d'action directe comme alternative efficace aux manifs "pour le pouvoir d'achat"
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Messagepar clown » Dimanche 09 Mar 2008 21:18

wiecha a écrit:En fait, je ne te demandais absolument pas de préciser ta situation personnelle


Ok, j'ai mal interprété tes propos.

Ne t'en fais pas, c'est clair qu'il y a quelque chose qui fait que nous sommes proches, et que nous pouvons nous retrouver côtes à côtes dans des luttes communes, le fait de vouloir s'attaquer au capitalisme par l'action directe notamment. J'aurai envie d'élargir le débat sur d'autres perspectives de luttes, mais qui ne touchent pas au rapport "de classe" à proprement parler, donc je vais laisser le débat un peu en suspens pour l'instant, d'ailleurs si d'autres personnes veulent s'y joindre (dont la personne qui a posté le topic à la base), pour que le débat ne se limite pas à un discours binaire..

A ce propos, j'adore le site du RTO qui est très bien foutu, et qui recoupe énormément d'infos et de textes super intéressants.
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 10 Mar 2008 10:32

Code: Tout sélectionner
 une pratique qu'on pourrait mettre en oeuvre beaucoup plus massivement, si on avait un peu de solidarité de classe.


A ce propos, je renvoie au sujet sur Miko ... même sans voler (ce qui est interdit , petit rappel. de même l'incitation au vol par voie de presse - ou de forum - est également interdite (merci à ceux qui hébergent ce forum et se prendront les charges de la justice le cas échéant ...)) il y a plein de choses à faire avec des glaces ...
Capitalismo delenda est
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Messagepar karim » Lundi 10 Mar 2008 12:05

wiecha, tu avais écrit ça suite à la première diffusion du texte de Voyer dans un autre sujet :

Mais ce texte est contradictoire: car il nie l'existence du prolétariat d'un côté et de l'autre dit "les prolétaires " doivent combattre le prolétariat.

Mais pour que les prolétaires en viennent à s'abolir comme classe, ne faut-il pas d'abord qu'ils aient conscience d'être une classe ce qui ne peut survenir que dans la lutte et l'affrontement avec la classe identifiée comme l'autre camp ?

Ou alors quoi ?


J'avais répondu qu'il n'y a pas contradiction, que le prolétariat existe mais pas comme classe, que quand il lutte, il lutte contre le "classement" qui est l'affaire des bourgeois.
Maintenant, la question est : à partir de quoi lutter ? Toi, tu sembles dire qu'il faut d'abord avoir une conscience de classe pour lutter et pour identifier l'ennemi. Par là, tu indiques encore ton attachement à l'idée de prolétariat comme classe avec pour conséquence que la lutte opposerait deux camps distincts qui se font face sur un champ de bataille.

Ce que j'essaye de faire, notamment avec le texte de Voyer, c'est d'abord d'affirmer que la lutte de classes est un terrain défini par la bourgeoisie. Pour quoi ? Parce qu'elle a besoin du prolétariat comme classe, elle a besoin que l'on reste sur son terrain pour toujours justifier sa place. Voilà pourquoi j'ai parlé de piège dans le sujet sur les mouvements diffus.

Ce terrain de la bourgeoisie, quel est-il ? C'est l'économie. Qu'est-ce qui fait que la lutte de classes a été si longtemps l'hypothèse retenue par les ennemis des bourgeois ? A mon avis, c'est parce que la bourgeoisie a très bien assis sa position hégémonique, elle a mis dans toutes les têtes ses propres préoccupations et quand certains ont voulu en sortir, elle a toujours su user de la répression pour les faire taire.

Je pense que tu pars de la position défensive, nécessaire mais pas suffisante. Les grèves, les luttes revendicatives, sont un fait, un premier pas (rarement suivi d'un second, hélas). Tu parles des acquis sociaux : voilà bien un signe que la lutte de classes est un piège. Nous voilà réduits à lutter pour conserver des "avantages" lachés par la bourgeoisie. Est-ce que ces acquis ont remis en cause le pouvoir ? Est-ce que le principe sur lequel est assis la bourgeoisie a été remis en cause par ces acquis ? (cf. la citation de l'IS sur les victoires et les défaites du mouvement révolutionnaire)
Je réponds non, et j'ajoute même que cela la paradoxalement renforcé. D'ailleurs, c'est bien le jeu de la gauche qui affirme que de toute façon, le capitalisme existe et ne peut être dépassé, contentons-nous de le rendre le plus supportable possible.

Tu vas sûrement me dire : c'est bien beau tout ça, mais faut bouffer, faut survivre. Bien sûr ! Qui dit le contraire ? Sauf qu'à un moment il faut bien aller au-delà, il faut bien dépasser ce simple constat, bref, il faut bien se rendre offenssif.

Je pense que le hic dans toutes les conversations que nous avons eu jusqu'ici, c'est que tu considères que je méprise les luttes revendicatives (on fait le même reproche à tous ceux qu'on range sous l'étiquette "autonomes" ou "appelistes" ou "insurrectionnalistes") Je pense qu'il y a maldonne. Ce que je méprise, c'est le militant qui dit qu'il ne faut que revendiquer et qui balance des saloperies sur ceux qui passent à l'offensive, surtout s'ils ne sont pas des ouvriers en bleu de travail. Ce qui est méprisable, c'est tous les discours qui disent : c'est pas possible de faire plus que se défendre, ou c'est pas encore le moment de passer à l'attaque avec dix mille prétextes pour justifier ce point de vue. Ca veut pas dire pour autant qu'il faut faire n'importe quoi, qu'il ne faut pas prendre de précautions, ça serait très con.
Moi, je ne méprise pas les gens qui font grève pour leur salaire ou pour leur conditions de travail. Je dis simplement qu'il est nécessaire et même essentiel d'aller plus loin. C'est pas donner une leçon, c'est pas être prétentieux, c'est juste faire une proposition.

Dans tous les textes qui ont été savament dénigrés ici, qu'est-ce qui est dit ? Qu'on peut peut-être tenter autre chose pour sortir du chantage permanent qu'on nous fait. S'organiser autrement pour échapper au maximum au salariat et à la consommation (personne n'a dit que c'était nouveau - la preuve c'est que nous allons chercher des exemples dans toute l'histoire des luttes passées - ni que c'était facile, ni que c'était incompatible avec des grèves ou autres moyens de lutte plus "traditionnels") S'organiser autrement pour se rendre offensifs. Et commencer par ruiner les catégories du pouvoir, à commencer par le "classement".

En gros, c'est pas le tout d'avoir conscience de la situation qui nous est faite. Ce qui est nécessaire, c'est d'avoir conscience des impasses qui sont aménagées pour que toutes velléïtés de lutte soient finalement encadrées. Encore une fois, on peut être très radical dans la forme (grève dure, occupation, séquestration, etc.) mais ne viser qu'un but finalement dérisoire : le maintien d'un statut. Ca veut pas dire pour autant qu'être radical dans les mots se traduit nécessairement par une radicalité dans les actes, j'en suis bien d'accord aussi.

Je pense qu'il s'agit plus d'être conscients des dispositifs mis en place par le pouvoir que de se reconnaître comme membre d'une classe. Aujourd'hui, l'argent, le salariat, la consomation, l'Etat sont dans toutes les têtes. Tout cela nous traverse. C'est ça qu'il faut commencer par briser. C'est certes pas de la tarte, mais je crois que c'est primordial si l'on ne veut pas se condamner à rejouer sans cesse les mêmes luttes.
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Messagepar wiecha » Lundi 10 Mar 2008 13:18

Salut,

Pour commencer, j'évite de parler d'"appelistes" ou d'insurectionnalistes ", tu remarqueras que je m'en tiens à des expressions plus précises comme "ceux qui ont écrit l'Appel ", ou alors à des définitions pratiques ou des citations de texte. Ce n'est pas pour rien.
Pour préciser un peu plus, je fais une distinction très nette, entre des textes français comme ceux de l'Appel et le courant anarchiste et se revendiquant comme tel que d'aucuns appellent "insurrectionnalisme", qui est un mot d'origine policière au passage.Mais bon, ce n'est pas le sujet du post.

Là ou j'ai du mal avec toi, et de manière plus générale avec les discussions "théorique ", c'est qu'elles se situent assez souvent sur un terrain atemporel, pas du tout "empirique ". C'est pour ça que j'ai essayé de partir sur la dynamique en oeuvre dans les années 80 sur ce qui se passe au milieu des années 90, sur des mouvements de masse précis qui redéfinissent le champ de la guerre, qui ouvrent ou ferment des fronts. C'est aussi pour ça que je parle de mon expérience, de ma prise de conscience et des conditions dans lesquelles elles s'effectue. Parce que sinon, on achoppe à mon avis sur un problème fondamentale: qu'est ce qui fait que des individus, toi, moi, le gréviste CGT , sont ce qu'ils sont ? Le désir de subversion est il à un moment donné chez l'individu le résultat de l'éveil d'une conscience collective qui s'exprime et se construit dans un rapport d'afffrontement global, ou est-il un don tombé du ciel, une révélation ?

C'était le sens de mon Alors quoi ? sur ton premier post. Et effectivement je pose l'hypothèse que l'ensemble des pratiques et des théories qui éclosent en ce moment ont un terreau commun, celui de la lutte d'une classe, qui à nouveau et certes partiellement fait le pari de sa propre force comme moteur de l'histoire, qui se refuse une nouvelle fois à n'être qu'un objet aux mains de l'autre classe.

C'est un des sens de ce que tu appelles "la lutte pour le maintien des acquis sociaux ". Cette conscience que "ces acquis sociaux " ne sont pas un donné, mais une conquête qui a nécessité l'organisation du combat collectif.

Je ne pense pas que ce soient ces "acquis sociaux " qui aient renforcé la bourgeoisie mais l'oubli du processus qui l'a contrainte à les accorder. Ce sont deux choses distinctes: il y eu à la fois des victoires matérielles et un contre-feu, celui de la gestion commune des affaires entre les bureaucraties du mouvements et les représentants de la bourgeoisie.

C'est en cela, pour encore une fois donner un exemple que le caractère réactionnaire des négristes peut être défini: non pas dans le fait qu'ils défendent l'existence de moyens de subsistance séparés du seul salariat, mais dans celui qu'ils se posent dans le même mouvement comme gestionnaires potentiels d'institutions censées les garantir, comme l'UNEDIC.

Franchir le pas, c'est dans les luttes combattre cette idée de la gestion et de la représentation. S'en tenir à des revendications comme "du fric maintenant ", "des logements tout de suite ", mais refuser toute négociation portant sur la gestion. Et pas seulement la refuser, mais proposer une méthode radicalement différente, celle de l'action autonome et directe, quelle que soit sa forme d'ailleurs, violente ou non violente. Voilà à mon sens le deuxième pas. Quant au suivant, il ne tient pas à mon sens, à la théorie mais à l'explosion collective, la rupture brutale du quotidien qui peut se produire quand ces luttes s'étendent dans le temps et l'esoace, que des rencontres se font dans l'affrontement qui générent un potentiel de réflexion et d'action collective inédits.

Enfin, ce qui me pose problème et je l'ai déjà dit dans un autre post, ce n'est pas un quelconque "mépris " vis à vis des luttes de prolos de la part de certains textes ou de certaines tendances. C'est la négation des conflits de classe, des rapports de domination fondés sur cette base à l'intérieur même de notre camp. Cette idée, au fond, que nous pouvons nous abstraire totalement de notre place dans les rapports de pouvoir, simplement parce que nous en faisons le voeu solennel. Un truc très présent dans l'AG de Jussieu, par exemple ou les gens avaient l'impression qu'il suffisait de poser des règles sur la "libération de la parole ", sur le statut des participants et leur égalité virtuelle pour que ceci fasse disparaitre une réaliré objective: le fait que certains étaient architectes et d'autres rien du tout et que leur place à l'extérieur de l'AG avait des conséquences immédiates dans l'AG.
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Messagepar karim » Lundi 10 Mar 2008 14:29

Alors, d'abord, sur l'usage des étiquettes et appelations, je note qu'en effet tu ne sombres pas dans les mêmes facilités, raccourcis et conneries que d'autres. Je ne ta visais donc pas mais faisait allusion aux diverses manifestation d'hostilité évidentes rencontrées sur ce forum.

Là ou j'ai du mal avec toi, et de manière plus générale avec les discussions "théorique ", c'est qu'elles se situent assez souvent sur un terrain atemporel, pas du tout "empirique ".


Je ne crois pas, au contraire, notre point de départ est bien notre vécu quotidien et l'observation de ce qui se passe autour de nous et chez nous. Contrairement à ceux qui posent les choses en réaction à l'information dominante (regarde comment est structuré ce forum, tu en as un exemple parfait) ou en fonction de critères fait par et pour le pouvoir (et la lutte de classes entre, à mon sens, dans ces critères) nous partons du donné immédiat et de notre regard sur l'histoire. Quand je fais le parallèle entre le surconsommation d'antidépresseurs et le développement des moyens de cntrôle policiers dans ce pays, certains ne voient qu'un "vide existentiel" . Pour moi, cela est un signe, le signe que d'un côté il y a une réalité qui pèse, qui fait mal, qui mutile et, de l'autre, le fait qu'il ya une dangerosité potentiel pour l'ordre établi.

A partir de là, que faire ? Tenter de s'organiser autrement que sur le mode militant traditionnel car celui-ci reste cantonné sur un terrain sur lequel nous ne pouvons pas être à l'aise. D'où la volonté de faire autre chose, de lier le vivre (ou le survivre) et le lutter. Cela ne veut pas dire se couper du "reste du monde", se mettre au-dessus de la plupart des gens embourbés dans leurs merde quotidienne. D'abord parce que le fait de s'organiser autreùent ne met pas à l'abri de cette merde quotidienne, ensuite parce que toutes les occasions sont bonnes pour que nous nous retrouvions dans les moments opportuns (c'est le sens de l'expression "faire feu de toute crise", me semble-t-il)

Donc, il n'y a pas de perte de contatc avec le réel, avec l'histoire. Au contraire, une volonté déterminée et un désir immense de briser la condition qui nous est faite et de faire l'histoire. Ambitieux ? Oui, très ambitieux. Prétentieux ? Certainement pas.

Le désir de subversion est il à un moment donné chez l'individu le résultat de l'éveil d'une conscience collective qui s'exprime et se construit dans un rapport d'afffrontement global, ou est-il un don tombé du ciel, une révélation ?


C'est bien évidemmet le résultat d'une conscience collective. Mais ce qui importe, c'est l'objet et l'orientation de cette conscience. En rester au constat de l'injustice économique ne peut mener très loin. Pousser au-delà de ce constat, c'est ouvrir une immense porte vers d'autres possibles.

Je ne pense pas que ce soient ces "acquis sociaux " qui aient renforcé la bourgeoisie mais l'oubli du processus qui l'a contrainte à les accorder.


Peut-être, mais dans ce cas je dirai que ce sont bien ces "acquis sociaux" (et plus généralement tout ce qui est recouvert sous le nom de progrès et confort) qui ont permis cet oubli.
Cela dit, je note que lorsqu'on remonte le temps, le point de départ du "mouvement ouvrier" est bien la révolution à réaliser. ET plus le temps passe, plus ce mouvement s'éffrite, se divise en tendences toujours plus molles, toujours plus prêtes aux concessions, toujours plus autoritaires. Prend l'exemple du syndicalisme français et de la CGT, c'estc parlant...

Et pas seulement la refuser, mais proposer une méthode radicalement différente, celle de l'action autonome et directe, quelle que soit sa forme d'ailleurs, violente ou non violente. Voilà à mon sens le deuxième pas. Quant au suivant, il ne tient pas à mon sens, à la théorie mais à l'explosion collective, la rupture brutale du quotidien qui peut se produire quand ces luttes s'étendent dans le temps et l'esoace, que des rencontres se font dans l'affrontement qui générent un potentiel de réflexion et d'action collective inédits.


Je suis assez d'accord, sauf que pour moi théoriser doit permettre une chose : renforcer cette méthode, faire le lien entre les moments d'explosion jusquà l'explosion finale.

C'est la négation des conflits de classe, des rapports de domination fondés sur cette base à l'intérieur même de notre camp. Cette idée, au fond, que nous pouvons nous abstraire totalement de notre place dans les rapports de pouvoir, simplement parce que nous en faisons le voeu solennel.


Refus plutôt que négation de la lutte de classe. Et pas refus de la lutte, mais refus de la classe.
Quant à l'idée de s'abstraire de notre place dans les rapports de pouvoir, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 10 Mar 2008 16:25

c'est peut être une des raisons du problème ...
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