POINT DE VUE SUR DE RECENTES EVOLUTIONS / NOUS OU ILS

[karim]

Houlala ! Mais ne te vexe pas. Il me semble que je ne t'ai jamais demandé de définir tous les mots que tu emploies. C'est un peu juste comme façon d'esquiver le débat.

(Il y a des dictionnaires...)

S'il existe un dictionnaire de l'anarced, je suis preneur.

Tu me dit en gros que le capitalisme n'est pas rationnel. Moi je pense qu'il l'est extrêmement.
Tu me dit que la police n'est pas rationnelle parce qu'elle sert la capitalisme qui ne serait donc pas rationnel.

D'où ma question : c'est quoi être rationnel/irrationnel.

Sur la question du progrès technique, alors là il faudrait vraiment faire un débat à part. Qu'en penses-tu ?

Il n'en reste pas moins que tu ne réponds pas à mes questions. Je sais que tu n'aimes pas être interrogé, aussi je me demande pourquoi tu participe au débat. Dans un débat, on expose son point de vue et on tente de réfuter les autres. Ce faisant, on tente aussi de les comprendre.

En tout cas, si tu devais ne répondre qu'à une seule de mes questions, ça serait celle-là :

Dis-moi, pour toi, la révolution, ça consisterait pas à donner à tout le monde, de manière égalitaire, l'aisance et la sécurité des fois ?

[anarced]

je ne pense pas que la révolution consiste à ce que quelqu'un (?) donne quoi que ce soit à qui que ce soit. Je pense en revanche que l'aisance et la sécurité pour tous peut être un objectif intéressant.

Je ne me vexe pas, t'inquiète pas! Pour le dictionnaire, j'ai pas envie de citer une marque mais je pensais à un dictionnaire classique!

Je n'ai pas dit que le capitalisme n'est pas rationnel, j'ai dit que l'organisation du travail, actuellement, ne l'est pas.

Malgré tout, je ne l'ai pas dit mais je le pense, puisqu'aucun théoricien du capitalisme n'a compris une idée pourtant très simple que Proudhon attribue à Aristote : "les pièces ne font pas des petits". Pour eux tous, l'argent se reproduit de façon miraculeuse, "tout travail dégage un excédant" dit Adam Smith! C'est le postulat de départ de toute leur fumisterie. Mais cet excédant, c'est encore une immaculée conception! Toujours le même coup! Plus c'est con, mieux ça passe! L'ensemble de ce qu'on appelle à tort "sciences économiques" n'est donc qu'un amas de bondieuseries ridicules ne valant guère mieux que la Bible. Le capitalisme n'est pas rationnel.

[michel]

Il me semble que les auteurs de L'insurrection qui vient ne cherchent pas à convaincre ou à éclairer les consciences. Ils cherchent à tisser des liens, des solidarités qui n'ont pas besoin de cette fameuse grille de lecture que constitue à mon sens une idéologie.

Ce que je peux déduire de l'état d'esprit des auteurs qui prennent pour pseudonyme Comité Invisible, c'est qu'ils voulaient bénéficier d'une diffusion très large, au-delà des limites qu'une diffusion clandestine permet. Le but est atteint.

Faudrait savoir Tisser des liens anonymement ?? C'est un manuel de télépathie ??

[karim]

En quoi un système qui repose sur des croyances, comme l'est toute économie, est-il forcément irrationnel ?

Tisser des liens anonymement cela consiste à ne pas gober ce mythe de l'identité. Cela consiste à propager des pensées, pas des signatures.

Vois-tu, toi tu réponds à un livre anonyme, c'est bien le résultat excompté.

[tomatok]

karim bien vu ton message mais pas le temps de chercher les citations aujourd'hui, peut-être demain.

Vois-tu, toi tu réponds à un livre anonyme, c'est bien le résultat excompté.

répondre à un livre anonyme sur un forum et sans même répondre aux auteurs du-dit livre, c'est ça tisser des liens ???

[anarced]

En quoi un système qui repose sur des croyances, [...] est-il forcément irrationnel ?

Est irrationnel ce qui n'est pas conforme à la raison ou du domaine de la raison. (définition du dictionnaire) L'immaculée conception n'est pas une croyance raisonnable. Bien sûr, on peut m'objecter que si, elle l'est mais à ce compte là, c'est moi qui suis fou et il ne sert à rien d'aller plus loin.

comme l'est toute économie

La conception innée que chacun peut avoir de l'échange économique ne repose pas, elle, sur une croyance loufoque. Il faut redonner sa place à cette conception infiniment supérieure à toute doctrine et ainsi bâtir une économie sans dogme, une économie rationnelle. Les doctrines ne servent qu'à justifier l'injustifiable alors que la justice est immanente à l'âme humaine.

[karim]

Plus tu approtes de réponses dans ce débat, plus mes yeux s'écarquillent.

J'ai l'impression que tu confonds plusieurs choses. En quoi une croyance est-elle irrationnelle, c'est-ç-dire, n'est pas du domaine de la raison ?
Tu passes allègrement de

une croyance raisonnable

à

une croyance loufoque

Donc, une croyance irrationnelle serait forcément "loufoque" ?

Tu parles de la concetion innée que chacun peut avoir de l'échange économique. Je pense qu'il n'y a pas de conception économique innée.
Pour moi, l'économie est une façon de concevoir le monde qui repose sur cette croyance qui dit : l'essentiel de la vie humaine repose sur la satisfaction des besoins vitaux, lesquels besoins exigent de gérer tout ce qui est là. Or, je pense que si la satisfaction des besoins est nécessaire, elle n'est pas essentielle. Ce qui me semble essentiel, c'est le fait de se poser des questions sur sa propre existence (quand je dis propre, j'entends aussi bien individuellement que collectivement), et d'émettre des hypothèses à confronter dans le but d'y répondre. Ceci est un parti pris, un choix, qui repose aussi sur des croyances.

L'économie se subdivise en de multiples tendances. Le capitalisme en est une. Le communisme (versions marxistes et anarchistes) en est une autre.

Le rationnalisme voudrait tout expliquer, tout calculer. Ce qu'il ne peut expliquer, il le rejette dans la catégorie "loufoque", pathologie, ùétaphysique, etc. Or, nul ne peut prétendre ne croire en rien. La raison n'explqiue pas tout et quand bien même elle le pourrait en quoi serait-ce souhaitable ?
On oppose souvent la raison aux passions. Or; je pense que cette séparation est totalement arbitraire et oriente en un certain sens la démarche de celui qui la reprend à son compte. Selon moi, une personne aussi bien qu'une communauté se caratérisent par un ensemble de croyances, de réflexions, d'interrogations, d'inclinaisons, de passions, d'affects, etc. Je ne vois pas en quoi la raison serait supérieure dans cet ensemble. Je ne vois pas en quoi je devrais soumettre mpn existence à ma raison. J'use de ma raison aussi bien que de mes sens, je ne cherche pas à tout expliquer et mesurer.

La politique est, selon moi, affaire aussi bien de raison que de passions.

Voilà pourquoi je pense que l'économie - qui est l'activitié consistant à gérer les choses et à conditionner les choses aux impératifs de cette gestion - est rationnelle, qu'elle n'est pour autant pas exempte de croyances et encore moins de dogmes.


Maintentant, je pesne que le débat n'est pas de savoir si ceci ou cela est rationnel ou pas, mais d'énoncer ses choix politiques et de les confronter. Apparemment, tes choix politiques d'amènes à lutter pour instaurer une autre économie, rationelle, sans dogme, et apte à apporter sécurité et aisance à tout le monde. Bref, tu n'es qu'un économiste parmi tant d'autres, nous voil à bien avancés !

[karim]

Faudrait savoir Exclamation Tisser des liens anonymement ?? C'est un manuel de télépathie ??

Non, d'une part on diffuse des écrits, des idées, on commet des actes et, d'autre part, on s'appuie sur ces idées et actes pour tisser des liens. Tu fais un raccourci en laissant peut-être entendre que les auteurs des textes en question diffusent leurs écrits dans le but de tisser des liens autour d'eux. Si tel était le cas, ce serait en effet incompatible avec l'anonymat revendiqué. Néanmoins, le fait de débattre suite à la diffusion assez large de ces textes c'est déjà un bon début dans l'optique de tisser des liens. Tisser des liens, ça n'a rien à voir avec le fait de prendre sa carte d'adhésion ç quelque groupe que ce soit, ça na rien à voir avec le comptage des "troupes".

[tomatok]

Tisser des liens, ça n'a rien à voir avec le fait de prendre sa carte d'adhésion ç quelque groupe que ce soit, ça na rien à voir avec le comptage des "troupes".

Je n'ai pas dit le contraire mais il me semblait (et là ce que je dis est très vague et j'élargis à l'appel et à la discussion avec miguelito, mais peut-être partageras tu leur point de vue là dessus) que quand on parle de tisser des liens, il s'agit plutôt de créer des liens intenses, vivre le communisme ici et maintenant, tout partager (du sperme et des larmes comme dirait l'appel de rouen... )... là encore j'élargis mais dans les mouvements sont fait pour mourir il est pointé la question du côté faux des relations sociales (à propos des soirées étudiantes), de l'aspect superficiel et mensonger de ces relations (sur cette analyse des mouvements sont faits pour mourir, je suis d'ailleurs tout à fait d'accord)... or moi quand je lis qu'un échange de banalités sur un forum c'est "tisser des liens", après avoir lu tout ça, bah ça m'étonne quelque peu... (Edit : d'autant que tu dis que tisser des liens "ce serait en effet incompatible avec l'anonymat revendiqué"... or que faisons nous sur ce forum, tu as toi même revendiqué ton anonymat, je me satisfais aussi de mon anonymat relatif, donc partant de là, je ne vois vraiment pas de quels liens tu parles à propos de ce forum...)

Par ailleurs, je souhaite personnellement que mes idées et mes aspirations soient partagées par un plus grand nombre.

bah dans ce cas, si tu oeuvres pour cela, je t'avoue que je ne comprends plus très bien la différence d'avec les militants ? à t'entendre, d'après ce que j'en comprends, les militants attendraient que tout le monde soit du même avis qu'eux avant d'agir ? enfin sincèrement là je ne comprends plus, cette phrase que tu as écrite et que je cite, si tu y ajoutes le fait d'agir pour parvenir à tes fins, c'est pour moi, une définition du militantisme.

Ce que je peux déduire de l'état d'esprit des auteurs qui prennent pour pseudonyme Comité Invisible, c'est qu'ils voulaient bénéficier d'une diffusion très large, au-delà des limites qu'une diffusion clandestine permet. Le but est atteint.
Sont-ils responsbles de la façon dont est organisée l'édition et la distribution des livres en France ? Non.

j'ai pas eu le temps de chercher les citations, mais ta réponse sur la FNAC me laisse sur le cul, je m'attendais vraiment pas à ce genre de réponse, en tout cas je ne vois pas quoi te dire après ça ! tu nous fais la société du spectacle à l'envers ??? Et la façon dont tu déresponsabilises le comité invisible (dont je suis à peu près sûr qu'il saura se faire moins invisible quand il s'agira de toucher sa part des 7 euros du bouquin...) ça me sidère également. Je trouve que tu as ici à leur égard une largesse de tolérance que tu aurais dépassé depuis très, très longtemps, avec qui que ce soit d'autre. de toute façon, je connais rien aux maisons d'édition, mais quand je vois un truc comme tahin party par exemple, qui propose des bouquins moins chers et en plus téléchargeables gratuitement sur le net, je me dis que vraiment définitivement ton argument est totalement naze. on nous explique qu'il faut vivre le communisme ici et maintenant, qu'il faut être le plus autonome possible, cultiver son potager et sortir au possible du système marchand, et tout cela, nous le propageons à la FNAC. On croit rêver. Et désolé, mais moi les totos que je croise, ils font des tracts, des tables de presse, des journaux faits maison photocopiés, tout ça distribué dans des facs, dans les mouvements, dans la rue... et certainement pas dans les présentoirs de la FNAC.

[karim]

Tu as parfaitement compris le sens de l'expression "tisser des liens".
Je n'ai pas dit que le fait de discuter sur un forum internet revenait à tisser des liens, j'ai dit :

Néanmoins, le fait de débattre suite à la diffusion assez large de ces textes c'est déjà un bon début dans l'optique de tisser des liens.

Tu fais bien de citer le livre Les mouvement sont fait pour mourir, il est très intéressant et se rapproche pas mal des idées véhiculées dans l'Appel on L'insurrection qui vient.

J'ai donné une définition du militantisme mais je ne sais plus dans quel débat. Pour faire bref, le militantisme c'est : une organisation structurée (officielle ou clandestine) avec un règlement intérieur, c'est une idéologie (qui est une grille de lecture préétablie). A cela je pourrais ajouter une discipline de "parti" tant il est vrai que les militants s'acharnent sur ceux qui critiques leur organisation et regardent avant tout d'où viennent les critiques plutôt que le fond de celles-ci.

Si j'adopte ta définition du mot militer, alors j'en conclus que tout le monde milite. Au fait, tu connais l'étymologie du mot "militer" ?

Pour moi, il y a bien une mode "toto", il y a bien un milieu ou une scène qui se revendique comme telle (et là, je te renvoie à ce qui est écrit sur "les milieux" dans l'insurrection qui vient, je suis entièrement d'accord avec ce point de vue). Ces gens là sont dans le spectacle.
Il y a des gens qui veulent diffuser largement des textes. Si l'Appel a été diffusé de manière anonyme, sans éditeur, gratuitement, ça n'est effectivement pas le cas de l'insurrection qui vient. J'ai dit que, pour moi, passer par un éditeur ayant pignon sur rue était une erreur. Pour autant, cela ne retire rien au contenu du livre.
Les éditions La Fabrique éditent effectivement des livres avec lesquels je suis loin d'être d'accord. Je suppose aussi (mais je ne peux que le supposer) que c'était la seule maison à bien vouloir éditer ce bouquin. Faut-il chier sur tous les bouquins qui se retrouvent vendus dans les filières officielles ? Si tu penses que oui, alors regarde bien tous les titres cités sur ce seul foum et tires-en les conclusions.

Enfin, je n'ai nullement l'envie de prendre la défense ou d'excuser quoi que ce soit de la part du Comité Invisible. Seulement, avec un peu de curiosité, tu verrai que tu tu peux télécharger gratuitement le livre en format pdf : http://www.lafabrique.fr/IMG/pdf_Insurrection.pdf

Quant aux royalties, je doute randement que les auteurs touchent quoi que ce soit. Mais quand bien même ils récupéreraient quelque chose, en quoi cela est-il blamable ?

[karim]

Juste comme ça, au passage, dans le texte des toulousains que je critique pour ses amalgames foireux et ses mensonges (je note d'ailleurs que personne ne dit clairement ce qu'il pense des remarques que je formule...) on trouve ceci :

Le petit fascicule d’où est extrait ce paragraphe (“Appel") se présentent comme une édition clandestine, sans nom d’auteur, d’éditeur ni adresse. C’est un choix marketing : l’interdit (surtout sans risque) facilite la diffusion, au moins dans certains milieux.

Pour certains, il ne faudrait pas diffuser autrement que par le biais de canaux hors de portée du monde marchand (la belle illusion). La diffusion de l'Appel ne montre qu'une chose : les gens qui l'ont écrit disposent de moyens suffisamment conséquents pour imprimer et diffuser un texte de manière autonome. Ca répond à pas mal de pseudo-critiques me semble-t-il.

[tomatok]

Enfin, je n'ai nullement l'envie de prendre la défense ou d'excuser quoi que ce soit de la part du Comité Invisible. Seulement, avec un peu de curiosité, tu verrai que tu tu peux télécharger gratuitement le livre en format pdf : http://www.lafabrique.fr/IMG/pdf_Insurrection.pdf

merci, je ne savais pas

Quant aux royalties, je doute randement que les auteurs touchent quoi que ce soit. Mais quand bien même ils récupéreraient quelque chose, en quoi cela est-il blamable ?

on peut donc propager des idées radicales en se faisant du fric. pas mal.

[karim]

T'es vraiment de mauvaise foi... Se faire du fric ? Tu crois sans doute que ces auteurs vont se partager des millions pour aller consommer comme de gros cons ?

Dis-moi : quand j'achète un n° du Combat Syndicaliste à) une table de presse, est-ce que le syndicat auquel je file 1,50€ se "fait du fric" ?

[tomatok]

T'es vraiment de mauvaise foi... Se faire du fric ? Tu crois sans doute que ces auteurs vont se partager des millions pour aller consommer comme de gros cons ?

Dis-moi : quand j'achète un n° du Combat Syndicaliste à) une table de presse, est-ce que le syndicat auquel je file 1,50€ se "fait du fric" ?

c'est pas de la mauvaise foi, c'est une question d'interprétation. quand je disais "faire du fric" je voulais pas dire gagner beaucoup de fric, mais en gagner, point. quand tu files de la thune à une table de presse, dans ton exemple pour le CS, tu files de la thune à un groupe militant. personne n'en retire de profit financier individuel, aussi minime soit-il. les auteurs du bouquin eux toucheront l'argent pour eux à titre perso. c'est ça que je voulais dire, pas que l'insurrection qui vient va devenir un best seller...

[tomatok]

La diffusion de l'Appel ne montre qu'une chose : les gens qui l'ont écrit disposent de moyens suffisamment conséquents pour imprimer et diffuser un texte de manière autonome. Ca répond à pas mal de pseudo-critiques me semble-t-il.

"ça répond à pas mal de pseudo critiques" ??? tu rigoles ??? au contraire, ça ne fait que prouver que le comité invisible pouvait très bien diffuser son texte sans passer par la fnac !

[Dan]

T'es vraiment de mauvaise foi... Se faire du fric ? Tu crois sans doute que ces auteurs vont se partager des millions pour aller consommer comme de gros cons ?

Dis-moi : quand j'achète un n° du Combat Syndicaliste à) une table de presse, est-ce que le syndicat auquel je file 1,50€ se "fait du fric" ?

mais comment peut on comparer un journal fait totalement DIY qui les trois quarts du temps est refilé gratuitement en table de presse et parfois vendu à un prix qui n'est que le prix de fabriquation, en resumé: dans une demarche integralement non-profit (voir meme yes deficit) et la vente d'un livre à 7€ en hypermarchés Carrefour avec un code barre, un depot legal, une maison d'edition professionelle (qui emploie des salariés???), royalties et tout le toutim?
alors que le bouquin en question aurait trés bien pu etre diffusé en brochure imprimable ou mis en ligne autrement que sur un PDF non imprimable?

je vois que la cohérence a ses limites...

[Dan]

c'est ça que je voulais dire, pas que l'insurrection qui vient va devenir un best seller...

ce qui serait tout à fait probable compte tenu de sa grande pub en ce moment (que l'on retrouve autant dans le monde, libé, RTL qu'avec la CNT-AIT... ce que je deplore)

d'ailleur, il serait interessant d'avoir accés au nombre de ventes ainsi qu'aux marges de benefices realisées par le Comité Invisible et La Fabrique.

[karim]

Mais je suis tout à fait d'accord les gars, il n'y a pas de problème pour moi. Il est bien plus cohérent de sortir ce genre de bouquin sans passer par les circuits de diffusion "officiels". Mais le coup du fric, c'est un peu gros : combien a coûté la fabriquation de ce bouquin ? Demandez donc à La Fabrique.
Et je repose la question, puisqu'on exige de la cohérence : que dire de tous les livres qui sont dans le circuit officiel ?
Tapez "anarchisme" ou "Bakounine" dans FNAC.COM ou AMAZON.FR, et vous verrez. Faut-il pour autant en conclure que tous les auteurs, les éditeurs et les libraires sont incohérents ? Faut-il donc se limiter à nos petits réseaux ?

On peut disserter longtemps sur ce genre d'incohérence et de contradictions (tout en larmoyant sur le fait qu'on arrive pas à se développer, la faute aux gens qu'ont pas conscience et à ses salauds de capitalistes qui sont trop forts) ça nous éloigne du sujet. J'estime que discuter du fond est bien plus important que ces petits point, d'autant qu'encore une fois, je partage l'opinion qui dit que l'anonymat et la subversion s'accomodent mal des circuits officiels.

[Dan]

Tapez "anarchisme" ou "Bakounine" dans FNAC.COM ou AMAZON.FR, et vous verrez. Faut-il pour autant en conclure que tous les auteurs, les éditeurs et les libraires sont incohérents ?

un auteur qui de son vivant est publié en grande surface avec code barre et qui partage nos idées et nos conceptions n'a aucune cohérence, et j'en connais bien peu.

ca me rapelle un livre que j'ai croisé dans un salon guignolesque de la FA qui s'appelait "La culture n'a pas de prix" ou un truc dans le genre, avec un gros 20€ dessus..

Faut-il donc se limiter à nos petits réseaux ?

dans la limite du possible oui, on reste DIY. et le sortir en brochure ou en livre, c'est fondamental. ce n'est pas juste un probléme de forme qui empeche de reflechir au fond comme tu semble le sous entendre.

[NOSOTROS]

le comité invisible (dont je suis à peu près sûr qu'il saura se faire moins invisible quand il s'agira de toucher sa part des 7 euros du bouquin...)

bien vu !

pour le reste, assez déçu par les réponses de Karim. passe qu'AL ou la FA vendent la vie illustré de bakounine sur amazon alors j'ai le droit d'en faire autant ... Ca ne te ressemble pas de te légitimer par les idioties que font les autres. Je croyais que le seul critère de ta légitimité politique c'était ta propre définition (ton autonomie ...) ...