POINT DE VUE SUR DE RECENTES EVOLUTIONS / NOUS OU ILS

[karim]

Dois-je te rappeler, mon cher nosotros, que je ne légitime rien. En l'occurence, je ne suis pas l'auteur de livre en question, je ne vois donc pas en quoi je devrais endurer les critiques qu'on y fait.

Ce que je note, c'est que lorsque ce bouquin est sorti, des militants de la cnt-ait l'on trouvé très bien. Puis soudain, machine arrière, ça devient un ramassis d'idée réactionnaires et capitalistes. Etrange, non ? Je renote qu'on ne dit rien des remarques que j'ai formulées à l'encontre de la pseudo*critique toulousaine.

Je note également que lorsque l'Appel sort de amnière entièrement autonome (pas d'éditeur, pas de diffuseur, anonymat, gratuité) des militants cnt-ait crient au "marketing". Quand un autre livre est publié chez un éditeur et donc diffusé dans les circuits officiels, les mêmes crient au "marketing". Si ça c'est pas de la mauvaise foi, qu'est-ce donc ?

Mais allons jusqu'au bout du raisonnement. Si je saisis bien, on prête aux auteurs qui signent Comité invisible l'intention de faire du fric avec les ventes de leur bouquin. Qu'est-ce qui permet de formuler ce genre de suspicion ? Le seul fait que le livre se retrouve; au gré des aléas de la diffusion des livres en France, dans les rayons de la FNAC ou de Lecler Culture, suffit-il à juger que tout ça c'est du commerce ? Alors tirons-en toutes les conclusions. C'est bien beau d'incriminer les auteurs, mais n'épargnons pas les éditeurs et encore moins les consommateurs. Qui ne va jamais acheter de livres (et que ce soit chez le petit libraire du coin ou dans les supermarché de la culture ne change rien à l'affaire) ?

J'ai la solution pour couper court à ce faux débat : volez l'insurrection qui vient !

[anarced]

Donc, une croyance irrationnelle serait forcément "loufoque" ?

Non! Ce que j'ai dit, c'est qu'une croyance loufoque n'est pas raisonnable, donc n'est pas rationnelle. Tu fais beaucoup d'erreur de logique.

Bref, tu n'es qu'un économiste parmi tant d'autres, nous voilà bien avancés !

N'importe quoi! Je dis que tous les économistes sont des cons car tous soutiennent que le travail dégage un excédent. Tantôt l'excédent alimente le capital et donc la bourgeoisie, tantôt il alimente l'état et donc la bureaucratie, ce qui revient d'ailleurs pratiquement au même. Je veux donc bien qu'on mette sous une même étiquette d'économiste les théoriciens de l'économie soviétique et de l'économie libérale mais je n'ai rien à voir avec eux.

Tu récites des définitions de l'économie (capitaliste ou marxiste) qui évidemment ne précisent pas clairement que leur but est toujours d'exploiter les travailleurs, qui à partir d'une théorie, du capital ou de l'état, postule qu'une partie de la production doit toujours être arrachée au travailleur pour alimenter ce capital ou cet état. C'est cette idée que je rejette et en rejetant cette idée, je rejette toutes les théories des économistes.

Or, nul ne peut prétendre ne croire en rien.

C'est pourtant la définition de l'athéisme en religion, de l'anarchisme en politique, de la "non-économie" en économie. Je pense qu'il est présomptueux de prétendre ne croire en rien mais on peut toujours être présomptueux!

[wiecha]

Salut,

Moi, ça me plait bien de partir des conditions de production et de diffusion de ce bouquin.

Pourquoi ? Parce qu'on en revient avec un exemple tout à fait concret aux débats précédémment abordés sous l'angle de la subsistance et de l'existence, de la négociation et de l'affrontement, de l'adéquation entre le discours et la pratique, du militantisme séparé de l'activité.

Préalable: personnellement, le fait même d'aller voir une maison d'édition, de négocier un contrat, et donc forcément de nommer momentanément des représentants au sens formel ( car qui dit contrat dit une personne morale ou physique du côté du producteur et plus un collectif informel ) ne me choque pas au sens moral, et peut dans certaines conditions m'apparaitre légitime au point de vue pratique. S'il est possible d'avoir une surface de distribution qui aille du Leclerc au DIY sans y perdre l'objectif de départ, pourquoi pas ?

Mais du coup, parce que la réalité d'une pratique subversive s'apprécie dans sa réalité toute entière, qu'on ne peut dissocier la fin et les moyens, sous peine de retomber dans une analyse qui entérine le principe de séparation et donc les illusions du militantisme, cela entraine forcément un nouveau regard sur l'Appel et sur le collectif qui l'a produit.

Collectif, qui comme les autres n'échappe pas aux contradictions, au mouvement de balancier perpétuel entre rupture et intégration. Et ce quel que soit le volontarisme de ses membres, qui peut influer sur le mouvement mais pas plus.

Si le fait d'utiliser le mode de production et de distribution du système n'est pas forcément mais éventuellement aller dans son sens, alors il en de même pour s'organiser pour obtenir la satisfaction immédiate d'une revendication, en acceptant à un moment donné une négociation.

Exemple concret: des Rmistes ont envie de ce bouquin et même d'autres. Ils peuvent le voler. Ils peuvent le télécharger gratuitement, celui-là pas tous les autres. Ils peuvent aussi décider d'entamer une série d'actions pour exiger collectivement, non pas l'arrêt des contrôles ou la revalorisation des minima sociaux, mais du fric maintenant tout de suite. Et s'arrêter une fois que les sommes versées à chacun au titre des aides financières légales leur suffiront. Et ensuite, chacun peut garder son pognon et se payer ce qu'il veut donc retourner dans le circuit classique de la consommation, ou alors continuer dans la mise en commun et par exemple créer une bibliothèque gratuite.

A chaque étape, la négociation n'est pas un interdit préalable, mais une option, la rupture n'est pas la suite obligée d'une pureté antérieure mais un possible toujours fragile.

De même dans le cas de la production et de la diffusion de l'Appel: la rencontre avec les éditeurs de la Fabrique, au nombre desquels un membre des Indigènes de la Républiques ne mène pas forcément le collectif qui fait à cette démarche à l'intégration dans le petit monde de l'édition d'extrême gauche, dans le cercle de ses intellectuels de pacotille. De même la conclusion d'un contrat et la constitution d'une entité juridique formelle n'aboutit pas forcément à la bureaucratisation ou à la confiscation par quelques uns des éventuels profits matériels mais aussi sociaux qui sont dégagés.

La diffusion commerciale n'empêche pas immanquablement la diffusion par d'autres moyens.

Mais le risque est là, qu'on le veuille ou non, et la contradiction aussi, au coeur même de l'affrontement, et à chaque moment de celui-ci.

A la fois dedans et dehors, à la fois le problème et la solution, personne, ni aucun de nos actes n'y échappe.

Et si l'Appel demain est évoqué dans une émission de France Culture, parce que ce circuit de diffusion là a été choisi et que toute maison d'édition envoie ses bouquins à la presse, le collectif qui l'a lancé sera dans le même cas de figure que les participants à n'importe quelle action qui ont fait un communiqué de presse, pratique tant de fois condamnée comme intégration au système et au spectacle.

C'est en ce sens que j'émettais des doutes sur les frontières qui sont tracées à la va vite pour hiérarchiser les luttes, ou pour désigner les suivistes et ceux qui en sont en rupture intégrale. Elles sont même très dangereuses ces illusoires frontières, ces interdits préalables qu'il est quasi impossible de respecter. Pourquoi ?

Parce que la conscience du risque permet bien souvent de le dépasser, une fois posé. Par contre, lorsqu'on en fait un détail à écarter du champ de la critique nécessaire, le détail prend souvent de l'ampleur.

C'est en ce sens qu'il me semble urgent et impératif de refonder le débat: non pas en se fixant d'entrée des interdits ou des prescriptions figées, mais en réinterrogeant les frontières, en cherchant ce qui fait pencher momentanément le balancier de la rupture et de l'intégration d'un côté ou d'un autre, ce qui fait surtout que le collectif quel qu'il soit ne perde pas de vue ou retrouve l'objectif essentiel, qui est de bousiller la balance.

[karim]

Tu fais beaucoup d'erreur de logique.

Je ne faisais que te poser une question mon ami. J'ai rien affirmé, relis bien et fais attention à la ponctuation.
Par contre, relis-toi, tu es passé allègrement de l'irrationnel au "loufoque", sans sourciller.

Ce que j'ai dit, c'est qu'une croyance loufoque n'est pas raisonnable, donc n'est pas rationnelle

Raisonnable n'est pas synonyme de rationnel. Tu fais beaucoup d'erreur de français, c'est pas raisonnable quand on prétend être rationnel.

je rejette toutes les théories des économistes.

dis-tu. Et ensuite, tu parles de :

de la "non-économie" en économie

Faudrait être un peu logique. D'autant plus que dans ton message précédent, tu parlais (relis-toi) de :

La conception innée que chacun peut avoir de l'échange économique

Et tu allais même jusqu'à proposer de :

bâtir une économie sans dogme, une économie rationnelle.

Donc, tu proposes une "autre" économie, mais tu n'es pas un économiste. Bah ouais, c'est logique !

tous soutiennent que le travail dégage un excédent

C'est faux, certains disent que le travail doit répondre à l'utilité sociale, doir répondre aux besoins réels des gens.

Tantôt l'excédent alimente le capital et donc la bourgeoisie

Tu confonds le capital (qui est l'ensemble des "richesses" sachant qu'on peut l'étendre à l'ensemble de ce qui est là, huamin y compris) et la bourgeoisie qui est une classe sociale qui veut concenter tout le capital entre ses mains quand les anarchistes veulent le partager entre tous.

Tu récites des définitions de l'économie (capitaliste ou marxiste) qui évidemment ne précisent pas clairement que leur but est toujours d'exploiter les travailleurs, qui à partir d'une théorie, du capital ou de l'état, postule qu'une partie de la production doit toujours être arrachée au travailleur pour alimenter ce capital ou cet état.

C'est faux. La plupart des théories marxistes visent l'abolition de l'Etat et proposent la gestion du capital par les travailleurs eux-mêmes (c'est peut-être des menteurs, mais c'est quand même leur théorie) Les anarchistes proposent la même chose : une "autre" façon de gérer les choses, l'autogestion des moyens de production, la répartition égalitaire des richesses et du travail. Quel programme alléchant !

Tout ça ne dit pas en quoi l'économie capitaliste n'est pas rationnelle...

[karim]

En réponse au dernier message de wiecha.

D'abord, juste une précision, c'est l'insurrection qui vient qui est édité par La Fabrique et non pas l'Appel qui lui était diffusé de manière autonome

En ce qui concerne les conditions dans lesquelles le bouquin a été édité, je crois que seul La Fabrique peut se prononcer. Y a t-il un contrat avec des noms de personnes ? Personnellement, j'en doute.

Ce que tu dis de la négociation avec l'exemple des RMistes qui revendiquent de l'argent, est à rapprocher avec ce que tu disais de l'avant et après lutte. J'admets volontiers qu'il est des situations où nous sommes acculés à négocier un quelconque truc. Mais il est différent de dire : ma méthode de lutte c'est de négocier avant tout pour satisfaire des revendications partielles plutôt que de dire : nous luttons pour affaiblir le système, parce que d'emblée nous sommes des ennemis de celui-ci, et il est des situation où l'on se retrouve à disputer un bout de quelque chose. C'est pas une question de pureté ni d'idéologie. C'est une manière de poser les choses qui fait la différence. Il convient également de dire qu'il est des moments où la rencontre entre ceux qui se posent en ennemi du système et d'autres qui ne se posent pas de cette manière.

Exemple concret : Je pense à la lutte des chômeurs de la fin des années 1990. Cette lutte était avant-tout déclenchée pour des affaires d'argent (prime de noël, revalorisation des "minima sociaux") Mais le mouvement était bien plus large que ça : bien sûr, il y avait les chèques arrachés à chaque occupation d'ANPE ou d'ASSEDIC, bien sûr il y avait les arrangements pour le paiement de factures d'électricité suite à l'occupation de locaux d'EDF. Mais il y avait surtout ces discussions libres sur le travail, sur l'Etat, sur la société de consommation. Il y avait ces actions décidées sans chef ni représentants et qui emmerdaient tellement les bureaucrates de toute obédience.


Enfin, il ne s'agit pas de hiérarchiser les luttes ni de désigner a priori qui que ce soit. Il s'agit de savoir prendre le meilleur parti dans les différentes situations qui s'offrent à nous et, encore mieux, de prendre l'initiative quand cela est possible.

[NOSOTROS]

l'autogestion des moyens de production, la répartition égalitaire des richesses et du travail. Quel programme alléchant !

On revient toujours au même poncifs, c'est dommage.

Pour te nourrir, à moins d'envisager une activité de chasseur cueilleur exclusif, tu es dépendant d'une productoin agricole. Ce qui se planifie, selon une gestion qui tienne compte des saisons, de la qualité du sol, des caractéristiqeus des plantes que tu veux faire pousser etc ... Tu refuses d'appeler cela gestion, soit. Mais ça ne change rien au fond.

On ne se nourrit pas de l'air du temps ...

[karim]

Mais tu as des hallucinations. Où as-tu vu que je refusais d'appeler gestion le fait d'organiser les moyens de satisfaire ses besoins ?

Je dis seulement que, contrairement aux économiste de toute chapelle, je ne considère pas la gestion comme l'essentiel de mon existence. Je dis que mettre au centre du projet révolutionnaire le fait de gérer la société autrement que les capitalistes n'est pas désirable et nous maintien dans ce monde de l'économie.

[wiecha]

Ce que tu dis de la négociation avec l'exemple des RMistes qui revendiquent de l'argent, est à rapprocher avec ce que tu disais de l'avant et après lutte. J'admets volontiers qu'il est des situations où nous sommes acculés à négocier un quelconque truc. Mais il est différent de dire : ma méthode de lutte c'est de négocier avant tout pour satisfaire des revendications partielles plutôt que de dire : nous luttons pour affaiblir le système, parce que d'emblée nous sommes des ennemis de celui-ci, et il est des situation où l'on se retrouve à disputer un bout de quelque chose. C'est pas une question de pureté ni d'idéologie. C'est une manière de poser les choses qui fait la différence. Il convient également de dire qu'il est des moments où la rencontre entre ceux qui se posent en ennemi du système et d'autres qui ne se posent pas de cette manière.

Exemple concret : Je pense à la lutte des chômeurs de la fin des années 1990. Cette lutte était avant-tout déclenchée pour des affaires d'argent (prime de noël, revalorisation des "minima sociaux") Mais le mouvement était bien plus large que ça : bien sûr, il y avait les chèques arrachés à chaque occupation d'ANPE ou d'ASSEDIC, bien sûr il y avait les arrangements pour le paiement de factures d'électricité suite à l'occupation de locaux d'EDF. Mais il y avait surtout ces discussions libres sur le travail, sur l'Etat, sur la société de consommation. Il y avait ces actions décidées sans chef ni représentants et qui emmerdaient tellement les bureaucrates de toute obédience.

Nous voilà au coeur du sujet, avec un exemple qui me tient à coeur en plus.

Qu'est ce qui crée une discussion libre sur le travail, l'Etat ou la société de consommation ? Surtout qu'est ce qui fait que cette discussion ne soit pas uniquement un échange de mots, ou de brochures, mais un débat en actes, ce que fut le mouvement des chômeurs.

Et, autre question, quel est l'élément qui a fait que cette discussion en actes ne dure que quelques mois, et pour schématiser que d'aucuns continuent la discussion sur l'Etat et la consommation, pendant que d'autres retournaient à leurs préoccupations bassement matérielles.

En ce qui me concerne, je pense que le problème ne tient absolument pas entre une division entre ceux " qui lutteraient pour satisfaire des revendications partielles " et ceux " qui se posent en ennemis du système ".

Il est ailleurs: pour ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre en échange de leur subsistance, la lutte pour la survie, mais aussi pour la vie est perpétuelle, et ne peut se mener individuellement, le rapport de forces étant trop désavantageux, pour à la fois satisfaire ses besoins matériels, et arracher le temps nécessaire à autre chose. Ce qu'a créé l'espace de quelques mois le mouvement des chômeurs, c'est un rapport collectif suffisamment fort pour être débarassé un temps de la nécessité de gaspiller son temps à chercher à bouffer, à trouver du fric pour payer les factures, le loyer et le reste. Et dans le même mouvement, les conditions de l'affrontement, notamment les occupations longues , la prise de lieux permanents d'organisation ont permis de faire émerger des débats sur l'essentiel et pas seulement sur le nécessaire.

Et c'est là qu'on touche à cette distinction que j'essaie de formuler entre deux choses qui sont à mon avis totalement différentes et qu'on regroupe abusivement sous le terme "revendication ". Pendant le mouvement, il y a deux types d'actions et de discours revendicatifs, deux types de négociation. D'un côté des collectifs sur le terrain qui exigent de l'immédiat et effectivement négocient l'arrêt d'une action ou d'une occupation, en échange de l'octroi immédiat de pognon, du renoncement à une expulsion ou à une coupure EDF, de la fourniture de marchandises. De l'autre des bureaucraties qui , sous prétexte de globaliser la lutte, tentent elles de proposer une "modélisation " de ces revendications immédiates: du fric maintenant deviendra par exemple la revalorisation des minima sociaux, ou le financement des associations de chômeurs.

D'un côté, donc des actions qui ouvrent un espace de débat dans le cadre d'un affrontement clairement posé, mais aussi, effectivement, dans la négociation pour alimenter la possibilité de la lutte. De l'autre l'intégration au système, l'élaboration de revendications globales comme proposition de résolution du conflit général.

Si l'on ne voit pas cette différence, ou plutôt si on ne la ressent pas dans sa propre chair, on est condamné à ne rien comprendre à ce qui se passe dans les luttes.

Il y a eu un moment dans le mouvement ou la bureaucratie a mis toute sa force pour saboter ces actions de satisfaction de revendications immédiates, ou elle a tout fait , en collaboration avec les flics pour qu'elles cessent et que chacun se retrouve seul avec sa précarité. En contrôlant l'accès aux lieux de socialisation du mouvement, en confisquant les moyens de production et de communication ( locaux, ordis, machines à tracts ) quand elle le pouvait pendant que les flics expulsaient systématiquement les occupations ou il était possible de retrouver des moyens de ce type.

Et l'erreur de pas mal de compagnons, qui , notamment ceux qui ne connaissaient pas les condititions de vie extrêmes de la frange la plus pauvre du mouvement, majoritaire a été de penser qu'il fallait "radicaliser " pour combattre la bureaucratie en renonçant totalement à ces actions, pour les remplacer par d'autres qui excluaient toute négociation. Il aurait fallu faire les deux, car elles seules grantissaient que le système puisse avoir un ennemi collectif sur la durée et surtout que cet ennemi soit efficace.

[karim]

Qu'est ce qui crée une discussion libre sur le travail, l'Etat ou la société de consommation ? Surtout qu'est ce qui fait que cette discussion ne soit pas uniquement un échange de mots, ou de brochures, mais un débat en actes, ce que fut le mouvement des chômeurs.

Je dirais que c'est le fait d'entrer en dissidence totale. Il est des moments qu'il faut savoir saisir car ils permettent ce genre de choses : ne plus rester enfermer dans le quotidien qu'on nous impose.
Un mouvement tel celui des chômeurs à vu naître une force, le simple fait que des gens se regroupent a suffit à donner assez de solidarité tangibles, donc de courage et de confiance en soi.
La libre discussion permet de voir plus loin, d'ouvrir des perspectives, de ne plus reproduire les séparations que le pouvoir commet.
Bien sûr, certains s'affairent et tentent de créer ce genre de conditions. Mais il n'en reste pas moins que c'est souvent la spontanéïté qui leur donnent vie. Un mouvement radical, une émeute, une insurrection, cela ne se décide pas. On peut seulement s'y préparer.

Et, autre question, quel est l'élément qui a fait que cette discussion en actes ne dure que quelques mois, et pour schématiser que d'aucuns continuent la discussion sur l'Etat et la consommation, pendant que d'autres retournaient à leurs préoccupations bassement matérielles.

Je dirais le manque de préparation justement. Les mouvement s sont faits pour mourir dit le titre d'un livre (fort intéressant d'ailleurs) aussi, quand le recul est perceptible, ce qu'il faut ce sont des lieux où nous retrouver, des moyens pour continuer de manière plus diffuse et sournoise ce que nous avons pu faire de manière plus ostentatoire durant le mouvement en question. Bref, disposer de moyens concrets pour qu'aucun retour en arrière ne soit pas seulement souhaitable, mais possible. Perséverer, avec pour détermination de faire en sorte que la prochaine fois, se ne sera pas qu'un mouvement parmi tant d'autres, mais quelque chose qui le dépasse, et de loin.

Si l'on ne voit pas cette différence, ou plutôt si on ne la ressent pas dans sa propre chair, on est condamné à ne rien comprendre à ce qui se passe dans les luttes.

Oui, mais tu notes toi-même que certaines luttes qui revendiquent quelque chose sont parfois freinée par les bureaucrates. C'est que quelque chose de plus fondamental s'y fait sentir. D'où cette envie de radicaliser ces luttes. On voit bien que la plupart des mouvements partent de prétextes. Ces prétextes concernent effectivement directement certaines personnes mais ils disent plus que ça. La lutte des chômeurs, ou le CPE, partaient de choses ponctuelles (ici une prime de noël, là un projet de réforme) mais contenaient dès le départ matière à aller plus loin.

[anarced]

Raisonnable n'est pas synonyme de rationnel. Tu fais beaucoup d'erreur de français, c'est pas raisonnable quand on prétend être rationnel.

Je fais peut-être des erreurs de français mais je n'ai pas dit que raisonnable est synonyme de rationnel mais que "pas raisonnable" implique "pas rationnel". C'est le sens de "donc". Je ne me souviens pas non plus avoir prétendu être rationnel. En outre, le dictionnaire donne raisonnable et rationnel comme synonymes. Tu peux vérifier. Mais peut-être es tu au dessus du dictionnaire? (Ce n'est qu'une question...)

Donc, tu proposes une "autre" économie, mais tu n'es pas un économiste. Bah ouais, c'est logique !

Je ne propose pas une autre économie, je rejette toute la science économique car elle n'est pas plus rationnelle que le christianisme. Le postulat de "l'excédent" d'Adam Smith ou, sa petite soeur, la plus-value de Karl Marx sont des concepts tout aussi rationnels que l'immaculée conception de Jésus.

Tu confonds le capital (qui est l'ensemble des "richesses" sachant qu'on peut l'étendre à l'ensemble de ce qui est là, huamin y compris) et la bourgeoisie qui est une classe sociale qui veut concenter tout le capital entre ses mains quand les anarchistes veulent le partager entre tous.

Alors là, on y est! J'apprends que j'ai à faire à un capitaliste. D'ailleurs, le capital, n'est pas l'ensemble des "richesses" en elles-mêmes mais la valeur de celles-ci puisque ce n'est que cela qui intéresse le capitaliste.

Tout ça ne dit pas en quoi l'économie capitaliste n'est pas rationnelle...

Il semble qu'avec toi, il est certains mots qu'il convient d'éviter. Je ne sais pas ce que le mot rationnel t'a fait mais si tu préfères, je peux dire: la théorie capitaliste est absurde car elle repose entièrement sur un concept faux : les pièces se reproduisent comme les êtres vivants.

[NOSOTROS]

Il semble qu'avec toi, il est certains mots qu'il convient d'éviter

On pourrait lancer un nouveau jeu : celui qui placera le plus de mots tabous par Karim et comptabilisera les insultes en retour.

Dans la liste des mots on a déjà : idéologie, organisation, structure, gestion, économie, rationnel.

Le compteur de points :

je te méprise vaut 0,5 points
flic vaut 1 point
militant vaut 1 point
salaud vaut 3 points
enculé vaut 10 points

[anarced]

... économiste vaut 15 points!

[douddu]

c'est rétroactif comme jeu ?

Parceque pour l'instant je crois que je fais la course en tête !

[karim]

Qualifier quelque chose de "raisonnable" implique des critères de jugement. Tu ne dis pas grand-chose des tiens.
Pas raisonnable n'implique pas forcément pas rationnel.

Tu ne dis toujours pas en quoi le capitalisme n'est pas rationnel. Moi je juge qu'il est extrêmement rationnel, il calcul, il anticipe, il mesure, il gère. Que beaucoup de capitalistes aient la folie des grandeurs ou un désir inouï de possession est effectivement irrationnel. Il s'agit de passion. Mais il n'empêche que tout ce qui est mis en branle pour assouvir ce désir est parfaitement rationnel. Mais ce qui prouve toute la limite de la rationalité, surtout quand on à la prétention d'être rationaliste, c'est que la raison qui prétend se mêler de tout et supplanter tout ne peut pas grand-chose contre les passions. Aucun système de pensée ne peut se prévaloir de mettre à l'écart tout ce qui ne relève pas de la raison (certains parlent même de la passion de la raison, c'est dire !)

Je ne propose pas une autre économie, je rejette toute la science économique car elle n'est pas plus rationnelle que le christianisme. Le postulat de "l'excédent" d'Adam Smith ou, sa petite soeur, la plus-value de Karl Marx sont des concepts tout aussi rationnels que l'immaculée conception de Jésus.

Tu as oublié l'aubaine de Proudhon (Bakounine trouvais aussi très bien la théorie économique de Marx)

La distinction entre économie et science économique ne tient pas. Dès que l'on parle d'économie, on indique son choix, sa croyance dans une réalité séparée qui s'appelerait économie. Et l'on indique que l'on met au centre des préoccupations la survie.
Plutôt que de m'éssouffler à redire ce qui a déjà été dit maintes fois, que ceux que ça intéresse vraiement aillent voir du côté de Voyer, de la téléologie moderne ou des du cites de Clément Homs sur la sortie de l'économie.


Pour les insultes, ce qui vous rapporte le plus de points c'est flics. Militants, c'est pas drôle puisque vous en revendiquez l'usage pour vous mêmes.

Sur la gestion, nosostros, t'es vraiment un sale connard (panachage d'insultes, 8 points dans ta gueule) Je ne nie pas la gestion, je gère tout un tas de chose au quotidien. Je dis seulement ceci : la gestion n'est pas l'essentiel dans ma vie.

Pour le classement, vous êtes ex-æquo. Vivement la remise des prix !

[anarced]

Dès que l'on parle d'économie, on indique son choix, sa croyance dans une réalité séparée qui s'appelerait économie.

Mais alors, de la même façon, dès que l'on parle de religion, on indique son choix, sa croyance dans une réalité séparée qui s'appellerait religion! Autrement dit, selon toi, l'athéisme n'existe pas.

On en revient donc à ce que je disais au départ: soit je suis fou et ma pensée n'existe pas, soit je suis athée, anarchiste et "non-économiste", c'est à dire que, sur le même modèle que l'athéisme s'oppose à toute religion (en en parlant) j'oppose à toute théorie économique la "non-économie" ou "non-exploitation" ou "non-propriété" ou, pour reprendre un terme malheureusement trop galvaudé, en particulier par les économistes, "communisme". Mais laisser le soin à des économistes (comme Marx) de définir le communisme, c'est comme si on demandait au Vatican de définir l'athéisme! C'est une absurdité.

Les économistes sont tous adhérents à une même secte et croient que tout travail dégage un excédent. Le choix par les économistes du terme "économie" n'est d'ailleurs pas anodin puisque dans son sens courant et plus ancien il signifie ce qu'il y a en trop et que l'on met de côté et c'est tout à fait cet excédent auquel se réfère Adam Smith.

Les économistes capitalistes y ajoutent la croyance, irrationnelle selon mes propres critères, rationnelle selon les tiens, que l'argent fait des petits.

Tu me demande quels sont mes critères, prenons des critères réellement scientifiques, je propose l'expérience suivante:

Plaçons dans un milieu confiné et dans des conditions favorables à la reproduction des êtres vivants (température, pression, ensoleillement, taux de CO2 dans l'air, éventuellement alimentation en eau et matières organiques) une quantité suffisante et bien déterminée de pièces de monnaie, de billets de banque, de titres ou de tout objet ayant une valeur au sens capitaliste. Il faut que l'inventaire de ces objets soit très précis et très détaillés. Laissons ces objets vaquer à leurs occupation dans cette atmosphère favorable à leur reproduction pendant disons un an. Ensuite de quoi, observons, si l'un quelconque de ces objets s'est reproduit.

Conclusion de l'expérience: les pièces ne font pas des petits et seul le travail produit des richesses. L'économiste capitaliste contredit cette conclusion, ce qui n'est pas raisonnable.

[karim]

Mais alors, de la même façon, dès que l'on parle de religion, on indique son choix, sa croyance dans une réalité séparée qui s'appellerait religion! Autrement dit, selon toi, l'athéisme n'existe pas.

Mais t'es un grand cinglé (2,points) toi !
L'économie existe, mais ce n'est qu'une idée, une croyance ou même une idéologie qui se décline en plusieurs versions. J'arai même plus loin et dirai que l'économie est un mensonge. Le fait que cette idée aient des conséquences pratiques n'enlève rien au fait qu'il s'agit bien d'une coryance, d'une façon de percevoir le monde et la vie.Tu confonds existence et réalité. Ainsi, je peux bien dire que dieu existe mais qu'il n'a pas de réalité.
Pour la religion, il s'agit d'une institution. C'est une réalité.

la "non-économie"

Qu'est-ce donc ?

Les économistes capitalistes y ajoutent la croyance, irrationnelle selon mes propres critères, rationnelle selon les tiens, que l'argent fait des petits.

En quoi la raison est-elle absente de cette croyance ?

Conclusion de l'expérience: les pièces ne font pas des petits et seul le travail produit des richesses. L'économiste capitaliste contredit cette conclusion, ce qui n'est pas raisonnable.

Est-ce que ça marche avec la bourse et les comptes en banque ?

C'est pas raisonnable selon quels critères ?

[anarced]

L'économie existe, mais ce n'est qu'une idée, une croyance ou même une idéologie qui se décline en plusieurs versions. J'arai même plus loin et dirai que l'économie est un mensonge. Le fait que cette idée aient des conséquences pratiques n'enlève rien au fait qu'il s'agit bien d'une coryance, d'une façon de percevoir le monde et la vie. [...]

Là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec toi et c'est plutôt rare que je sois d'accord avec quelqu'un sur ce sujet!

[...]Tu confonds existence et réalité. Ainsi, je peux bien dire que dieu existe mais qu'il n'a pas de réalité.

Là, mon avis est plutôt qu'on touche du doigt un paradoxe. Tu dis que dieu n'est pas une réalité, pourtant, en tant que mot dans le dictionnaire ou en tant que produit de l'imagination des croyants, il est une réalité puisque ce mot, ce produit de l'imagination des croyants existe de fait, comme une chose identifiable et non seulement comme un concept. De la même façon que "licorne" en tant que mot ou animal imaginaire possède une réalité. Affirmer son athéisme, affirmer "dieu n'existe pas", c'est donc affirmer l'existence (réelle) de ce paradoxe. On fait la même chose quand on affirme "l'économie" ou "l'excédent" ou la "plus-value" n'existe pas. Ce paradoxe, je ne le nie pas et je ne pense pas qu'il s'agisse de le nier mais, au contraire, de l'affirmer. J'affirme que cela n'existe pas même si je sais, qu'à cause de vous (les croyants/les économistes) cela existe.

Ce qui me gêne dans la distinction entre existence et réalité, c'est que je n'ai pas la prétention de définir ce qu'est la réalité, celle-ci étant, à mon avis, très méconnue. De la même façon, je n'ai pas la prétention d'établir des critères pour définir ce qui serait raisonnable et ce qui ne le serait pas, il me semble moins risqué de simplement affirmer que 1) "les vierges font des petits" n'est pas une croyance raisonnable 2) "l'argent fait des petits" n'est pas une croyance raisonnable (liste non-exhaustive...)

Ces croyances ne sont pas raisonnables parce que, dans le cas contraire, c'est moi qui suis fou, tant celles-ci se situent en dehors de mon entendement. Mais peut-être que je suis fou...

[karim]

Nosotros, tu avais écrit :

Citation:
y'a un type plus intelligent que les autres qui n'avait pas encore lu ces livres et qui vous a enfin tout expliqué ?


onpeut rien te cacher ... (réponse sérieuse plus tard)

Alors ???

[NOSOTROS]

rien ...

[karim]

Comme dirait l'autre, ça fait "pschittt" !