Ce qu'est le léninisme...

Les courants, les théoriciens, les actes...

Messagepar goldfax » Samedi 19 Jan 2008 0:53

Petit rappel historique : Trotstky était d'abord menchévik et, après la scission, il a changé de camp !
AAAAAAAAAH ! le traitre à son parti !!!! :lol:
goldfax
 

Messagepar NOSOTROS » Samedi 19 Jan 2008 0:57

Il a toujours été dans le mauvais camp ...

Comme dirait Raoul Mercader : et moi toi bien ça dans le crane ! :-)
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3774
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Messagepar goldfax » Samedi 19 Jan 2008 0:58

Un p'tit café au... piolet ??? :lol:
goldfax
 

Ce qu'est le léninisme...

Messagepar clown » Samedi 19 Jan 2008 11:46

C'est pas RAMON mercader ?

enfin bref:

un trotskiste= un piolet !

:oops: :arrow:
clown
 
Messages: 734
Inscription: Jeudi 01 Mar 2007 16:50

Messagepar NOSOTROS » Samedi 19 Jan 2008 21:50

Si ce n'est lui c'est donc son frère ... Bon je m'a trompé ... tournée générale, vodka ou téquila, au choix ...
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3774
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Messagepar kiddam » Lundi 21 Jan 2008 11:22

Gorter à écrit:
Soyons objectifs, réalistes et non sectaires ! Prenons ce que l'histoire a pu réaliser de mieux dans la lutte contre l'exploitation de l'homme par l'homme


Le propre de tout révolutionnaire en période non révolutionnaire d'être en avance (conscient) sur les masses des exploités et de lutter pour faire changer cet état des choses, mais malheureusement, quand le peuple se réveille, bien souvent ils sont en retard, même les anarchiste n'échapent pas à la règle. Mais il y a toute fois une grosse différence entre les anarchistes et les "autres", c'est que jamais ils ne se sont coupé du peuple.

Le problème n'est pas de savoir si tel ou tel pensé est autoritaire ou pas, mais, en période révolutionnaire, là ou le peuple en pleine pratique et découverte de sa force, doit il soumettre son action à une pensée prédéfinie (forcement en décalage car formulé antérieurement) ou au contraire, doit t'il pousser l'expérience jusqu'au bout, jusqu'a son émancipation complète.

à l'idem avec Lénine, dont seule la dérive bureaucratique de l'Etat-parti (dans un cadre bien préis !) menant au stalinisme, est retenue par les compagnons


Nous touchons là le fond du problème. Pour ne prendre que l'exemple de la révolution russe (puisque les autoritaires adorent les exemples d'un autre age - on pourrait en trouver également d'aujourd'hui), le mouvement de transformation social ne c'est pas arrêté le 25 Octobre 1917, bien au contraire. Hors, les bolchéviques, après s'être accaparé du pouvoir, aveuglé par leur supériorité intellectuelle et leur génie tactique, ont refusé au peuple le droit de poussé plus en avant le mouvement révolutionnaire. Kronstadt et l'Ukraine n'en sont que la partie visible de la ténacité qu'on mis les bolchévique à stopper le mouvement révolutionnaire. La dérive bureaucratique est autant dut à la "théorie" qu'a une révolution coupé de son carburant principal: un peuple libre.

Au delà de la beauté des mots et des grands ideaux, il faudra toujours se méfier de ne pas contraindre le mouvement révolutionnaire, mais au contraire, de l'accompagner, de ne pas être en retard.

C'est ça la pensée anarchiste. Des erreurs il y en a eu et il y en aura encore, mais si une chose est sure, c'est que jamais nous ne massacrerons les forces vive du mouvement car les vrai révolutionnaire ne sont pas ceux qui parle de révolution, mais ceux qui la font.
Dernière édition par kiddam le Lundi 21 Jan 2008 13:04, édité 1 fois.
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme... Le syndicalisme c'est le contraire... (Coluche)
http://lapiebavarde.wordpress.com/
Avatar de l’utilisateur
kiddam
 
Messages: 118
Inscription: Samedi 22 Sep 2007 1:26

Messagepar NOSOTROS » Lundi 21 Jan 2008 12:09

clair, net et sans bavure ! Merci !

je garde en mémoire pour ressortir à l'avenir car ça permet de clore rapidement toute discussion oiseuse avec les marxistes !
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3774
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Messagepar topaze » Lundi 21 Jan 2008 21:56

Nosotros, non je n’ai pas fait de lapsus révélateur! Pour ma part je ne fait pas de différence entre bolchevisme et marxiste comme Rosa Luxembourg n’en faisait pas dans son livre ‘la révolution russe’ ou elle dit après avoir critiquer des erreurs commise par les Bolcheviks
Je cite :
Ce qui importe, c’est de distinguer dans la politique des bolchevicks l’essentiel de l’accessoire, la substance de l’accident. Dans cette dernière période, ou nous sommes à la veille des luttes décisives dans le monde entier, le problème le plus important du socialisme est précisément la question brûlante du moment : non pas telle ou telle question de détail de la tactique, mais la capacité d’action du prolétariat, la combativité des masses, la volonté de réaliser le socialisme. Sous ce rapport, Lénine et Trotski et leurs amis ont été les premiers qui aient montré l’exemple au prolétariat mondial : ils sont jusqu’ici encore les seuls qui puissent s’écrier avec Hutten : j’ai osé !
C’est là ce qui est essentiel, ce qui est durable dans la politique des bolchevicks. En ce sens il leur reste le mérite impérissable d’avoir, en conquérant le pouvoir et en posant pratiquement le problème de la réalisation du socialisme, montré l’exemple au prolétariat international, et fait un pas énorme dans la voie du règlement de comptes final entre le capital et le travail dans le monde entier. En Russie, le problème ne pouvait être que posé. Et c’est dans ce sens que l’avenir appartient partout au ‘bolchevisme’.

Ensuite Goldfax tu me dit concernant Rosa Luxembourg

‘d'abord, est critique à l'égard du parti, mais aussi en la division des luttes entre les luttes politiques d'une part, et les luttes économiques de l'autre. C'est en quelque sorte une vision "anarchosyndicalisme limitée", puisqu'elle ne tient pas compte des autres facteurs de luttes (antipatriarcales, antireligieuses, etc.). Je ne dis pas non plus qu'elle est anarchosyndicaliste, toutefois.
Du fait que je viens de t'énoncer, elle pose également la remise en cause de l'existence d'un parti. Et même des syndicats. ‘

Qu’elle est fait des critiques sur le parti je ne dit pas le contraire, mais faire des critiques ce n’est pas remettre en cause le Parti. La citation au dessus le démontre
Lorsqu’elle publie son livre ‘réforme ou révolution ‘ son objectif c’est de lutter contre les positions opportuniste qui se développaient au sein de la Social démocratie dont un des chefs de fil est Bernstein qui remettait en cause le marxisme. Sur ce terrain là ne t’en déplaise, Lénine et de son coté. Comme Rosa Luxembourg sera au cotés de Lénine à Zimmerwald et Kienthal

Donc ,je partage le point de vue de Gorter quand il dit :

‘ Elle ne fut à aucun instant, ni dans un seul soupçon de ses écrits une "libertaire" (ou même proche) mais une "MARXISTE" puriste à l'extrême ! Ce qui fait de cette femme formidable, à la fois scientifique (par son cursus) et politique (par sa pratique acerbe et tenue), une personne qui rapidement fut capable d'analyser les fondements bourgeois des syndicats, des partis dits ouvriers comme de toutes les doctrines posées en exemple par les uns comme par les autres. Elle fut torturée et massacrée par l'extrême droite (corps francs) sous les ordres de la gauche réformiste (SPD) et ce n'est aucunement un hasard...’

Topaze
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Messagepar NOSOTROS » Lundi 21 Jan 2008 22:34

Nosotros, non je n’ai pas fait de lapsus révélateur!


Mais cher ami, le lapsus ne vient pas de ce qu'aurait pu penser Rosa luxembourg ou pas, mais de ce qu'à dit Goldfax et de la façon dont tu l'as interprété. Car si dans ta tête marxisme = bolchévisme, je ne suis pas sur que pour Goldfax il s'agisse tout à fait de la même chose (le garçon est plus subtil que ça ...).

Par ailleurs, à quoi bon continuer de discuter ? On pourrait tartiner encore 50 pages que ça n'y changerai rien. Dur d'apprendre la culture du débat quand on a que la culture de l'omniscience et de la vérité révélée ... Pour le CCI la question de l'organisation a été tranchée définitivement par Lénine en 1902 ... en 1902 ... On croit rêver... Comme si les sciences et techniques n'avaient pas évolué, entrainant une nécessaire modification des formes d'organisation (sans parler des expériences du mouvement révolutionnaires depuis ).

Jusque là quand on me disait que le CCI essayait le numéro d'illusion impossible qui consistait à concilier Gauche italienne (ultra dogmatisme Bordiguiste "invariance du léninisme") et Gauche Hollandaise (qui vira sur le tard au conseillisme, déviation anarchosyndicaliste sympatoch du marxisme), je ne comprennais pas. Je voyais surtout le côté Germano Hollandais du CCI, donc sympa. Grace à toi, et à Lénine Que Faire 1902, je saisis bien le côté rigide et dogmatique du CCI. Cette discussionj a été utile, elle m'a éclairé, merci !
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3774
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Messagepar indisciple horreur » Lundi 21 Jan 2008 22:53

MORT A TOUTES LES IDOLES!
héhé
(...)on ne se libère pas innocemment
Avatar de l’utilisateur
indisciple horreur
 
Messages: 112
Inscription: Lundi 15 Oct 2007 21:55

Messagepar kiddam » Mardi 22 Jan 2008 0:36

C'est bien beau de citer R.L., mais tu ne devrais pas tout prendre pour argent comptant:

R.L.
Pour ma part je ne fait pas de différence entre bolchevisme et marxiste


Si tu pense ça topaze, Il me semble que tu devrait quand meme trouver une différence, histoire d'etre en accord avec tes idées "communiste anti-autoritaire".

R.L.
Ce qui importe, c’est de distinguer dans la politique des bolchevicks l’essentiel de l’accessoire, la substance de l’accident.[...]non pas telle ou telle question de détail de la tactique


c'est vrai qu'une révolution stoppé en plein élans c'est un détail et le massacre conscient et systématique des hommes moteurs de la révolution un accident. Le contre ordre n'a pas dut arriver à temps.

(et ne me dit pas que c'était les staliniens, ça a commencé dès 1918!)

R.L.
ils sont jusqu’ici encore les seuls qui puissent s’écrier avec Hutten : j’ai osé !


...massacrer les ouvriers de Kronstadt le jours anniversaire de la commune de Paris.
R.L.
mérite impérissable[...]montré l’exemple au prolétariat international[...]l’avenir appartient partout au ‘bolchevisme’


Envolé lyriques...

Topaze
son objectif c’est de lutter contre les positions opportuniste qui se développaient au sein de la Social démocratie


également contre celles qui se développaient au seins des bolchéviques, comme dans "La Révolution Russe" (le meme livre que tu cite) où elle dénonce violement la politique (entre autre) de Lenine concernant le "droit des peuples à disposer d'eux mêmes":

Le fait que la question des revendications et tendances nationales ait été jetée en plein milieu des luttes révolutionnaires, et, par le traité de Brest-Litovsk, portée au premier plan et même considérée comme le "schibboleth" [2] de la politique socialiste et révolutionnaire, ce fait a jeté le plus grand trouble dans les rangs du socialisme et a ébranlé les positions du prolétariat précisément dans les pays limitrophes. En Finlande, le prolétariat socialiste, aussi longtemps qu'il luttait en tant que partie intégrante de la phalange révolutionnaire de Russie, avait déjà conquis une position dominante. Il possédait la majorité à la Diète, dans l'armée, il avait réduit la bourgeoisie à une impuissance complète, et était maître de la situation dans le pays. L'Ukraine russe avait été, au début du siècle, alors que les folies du "nationalisme ukrainien", avec les "Karbovantse" et les "Universals" [3] de même que le "dada" de Lénine d'une "Ukraine indépendante" n'avaient pas encore été inventés, la forteresse du mouvement révolutionnaire russe. C'est de là, de Rostov, d'Odessa, de la région du Don, qu'avaient jailli les premiers torrents de lave de la révolution (dès les années 1902-1904), qui embrasèrent rapidement toute la Russie du Sud, préparant ainsi l'explosion de 1905. Le même phénomène se reproduisit dans la révolution actuelle, où le prolétariat de la Russie du Sud fournit les troupes d'élite de la phalange prolétarienne. La Pologne et les Etats baltes étaient, depuis 1905, les foyers les plus ardents et les plus sûrs de la révolution, où le prolétariat socialiste joue un rôle prépondérant.

Comment se fait-il que, dans ces pays, la contre-révolution ait brusquement triomphé ? C'est que, précisément, le mouvement nationaliste a, en le détachant de la Russie, paralysé le prolétariat, et l'a livré à la bourgeoisie nationale. Au lieu de viser, selon l'esprit même de la nouvelle politique internationale de classe, qu'ils représentaient par ailleurs, à grouper en une masse la plus compacte possible les forces révolutionnaires sur tout le territoire de l'empire russe, en tant que territoire de la révolution, d'opposer, en tant que commandement suprême de leur politique, la solidarité des prolétaires de toutes les nationalités à l'intérieur de l'empire russe à toutes les séparations nationalistes, les bolcheviks ont, par leur mot d'ordre nationaliste retentissant du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, jusque et y compris la séparation complète", fourni à la bourgeoisie, dans tous les pays limitrophes, le prétexte le plus commode, on pourrait même dire la bannière, pour leur politique contre-révolutionnaire. Au lieu de mettre en garde les prolétaires dans les pays limitrophes contre tout séparatisme, comme piège de la bourgeoisie, ils ont, au contraire, par leur mot d'ordre, égaré les masses, les livrant ainsi à la démagogie des classes possédantes. Ils ont, par cette revendication nationaliste, provoqué, préparé eux-mêmes, le dépècement de la Russie, et mis ainsi aux mains de leurs propres ennemis le poignard qu'ils devaient plonger au cœur de la Révolution russe.

Certes, sans l'aide de l'impérialisme allemand, sans "les crosses allemandes dans les poings allemands", écrivait la Neue Zeit de Kautsky, jamais les Lubinsky et autres canailles de l'Ukraine, jamais les Erich, les Mannerheim [4] en Finlande, et les barons baltes, ne seraient venus à bout des masses prolétariennes socialistes de leur pays. Mais le séparatisme national fut le cheval de Troie, grâce auquel les "camarades" allemands ont été introduits, fusil au poing, dans tous ces pays. Certes, ce sont les antagonismes de classes réels et les rapports de forces militaires qui ont amené l'intervention de l'Allemagne. Mais ce sont les bolcheviks qui ont fourni l'idéologie à l'aide de laquelle on masque cette campagne de la contre-révolution, renforçant ainsi les positions de la bourgeoisie et affaiblissant celles du prolétariat. La meilleure preuve en est l'Ukraine, qui devait jouer un rôle si néfaste dans les destinées de la Révolution russe. Le nationalisme ukrainien était en Russie quelque chose de tout à fait différent de ce qu'était par exemple le nationalisme tchèque, polonais ou finlandais, une simple lubie, une sorte de manie de quelques douzaines d'intellectuels petits-bourgeois, n'ayant aucune base dans les conditions économiques, politiques ou intellectuelles du pays, ne s'appuyant sur aucune tradition historique, étant donné que l'Ukraine n'a jamais constitué une nation ou un Etat indépendant, n'a jamais possédé une culture nationale, en dehors de quelques poésies romantico-réactionnaires, et n'eût par conséquent pas pu devenir un organisme politique sans le cadeau de baptême du "droit des peuples à disposer d'eux mêmes" [5].


Il est vrai quelle fait également des éloges aux bolchéviques dans se livre, mais loin d'en conclure que le passage précédent était un errement de sa part (et ouais, c'est peut être des conneries mais au moins j'ai trouvé ça tout seul le jours où j'ai jeté mon missel aux orties), j'y verrais plutôt le début d'une réflexion et d'une remise en question de la fameuse "tactique".

Et puis c'est bien beau de citer les conférences que personne ne connais (ça fait classe!!!):

Comme Rosa Luxembourg sera au cotés de Lénine à Zimmerwald et Kienthal


Oui, mais ça c'était en 1915 et 1916, hors le texte que je cite plus haut lui date de 1918, et là, on sent comme un sérieux doute. Ouais, ouais, je sais, je connais la version officielle (argumentaire de ceux qui se revendique de R.L. mais qui éprouvent comme une gène à la lecture de ce livre):

... tu comprend, elle était en prison, elle n'avait pas tout les éléments en main, c'est des notes préparatoires....


Moi au contraire je pense qu'elle avait suffisement de sens critique pour ce rendre compte que quelque chose commencait à sentir mauvais au pays des soviet. D'ailleurs, encore une chance que ce ne soit que des notes, et que le fond n'est pas était atténué pour cause de "centralisme".

Ce qui fait de cette femme formidable, à la fois scientifique (par son cursus) et politique (par sa pratique acerbe et tenue), une personne qui rapidement fut capable d'analyser les fondements bourgeois des syndicats, des partis dits ouvriers comme de toutes les doctrines posées en exemple par les uns comme par les autres. Elle fut torturée et massacrée par l'extrême droite (corps francs) sous les ordres de la gauche réformiste (SPD) et ce n'est aucunement un hasard...


Et après on lui lance des fleurs pour mieux atténuer sa pensée et pouvoir l'embaumer, histoire d'en faire une icône et le symbole de quelque chose qui sur la fin de sa vie ne correspondait plus forcement à son état d'esprit.
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme... Le syndicalisme c'est le contraire... (Coluche)
http://lapiebavarde.wordpress.com/
Avatar de l’utilisateur
kiddam
 
Messages: 118
Inscription: Samedi 22 Sep 2007 1:26

Messagepar topaze » Mercredi 23 Jan 2008 22:42

Kidam, J’ai vu en me baladant sur le forum qu’il y avait eu un sujet lancé depuis un certain temps sur Rosa Luxembourg. Je ne sait pas ce que tu en pense mais ça serait bien d’en discuter là !
je cherche le lien .

Sur Kronstadt il me semble être déjà intervenu sur ce sujet (mais je ne sais plus ou !), mais si il n’y a pas eu de sujet ouvert la dessus rien n’empêche dans ouvrir un ! Comme sur la période de transition !

Autrement je voulais revenir sur l’article du CCI ‘sommes nous devenus Léniniste’.
J’ai l’impression à la lecture d’intervention que cet article n’a pas été forcément compris.
Pour ma part le CCI vis-à-vis du livre de Lénine ‘Que faire’ ne défend pas l’idée de la conscience exporté de l’extérieur qu’il n’y aurait pas une prise de conscience au sein de la classe ouvrière. D’ailleurs comme le dit le met en avant le texte, Lénine lui-même se contredis, ceci montrant qu’a l’époque Lénine et d’autres révolutionnaires non pas une idée très clair sur la conscience de classe. Par la suite Lénine reviendra sur la conscience exportée de l’extérieur.
Donc rien à voir avec la position des Bordiguiste qui est de dire sans le Parti la conscience ne peut pas surgir au sein de la classe ouvrière.
Le CCI est d’accord avec le ‘que faire ‘ de Lénine sur la remise en cause du parti de masse et sur la différenciation qu’il y a entre l’organisation unitaire que se donne la classe dans ces combats et l’organisation des révolutionnaires. Ceci suppose concrètement que seul les militants peuvent être membre de l’organisation révolutionnaires. C’est le débat qui aura lieu en 1903 au sein du POSDR. A mon avis sur la base de cette remise en cause du Parti de masse cette position me parait tout a fait cohérente
Tout ça pour dire que je n’arrive pas trop à comprendre les critiques que vous portez à ce texte.

Topaze
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Messagepar topaze » Mercredi 23 Jan 2008 22:46

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... highlight=

Est ce que ce lien marche pour le sujet Rosa luxembourg , j'ai des doutes car je ne suis pas en champion concernant la maitrise de l'informatique
Topaze
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Messagepar kiddam » Dimanche 27 Jan 2008 0:34

Aller Topaze, je vais te faire plaisir, vous n'êtes pas Leninisme... pour faire simple je dirais que vous êtes Leninien... :D

Ma réponse à un peu tardé, mais il fallait que je réfléchisse...

Que dire... Bon, à la lecture de ce texte, tout parait ce tenir. Bien construit, avec des références et tout et tout. Ceci dit, toute les chapelles ont leur propre interprétation des textes, toutes aussi cohérentes les une que les autres. Alors, comment faire la différence entre une interprétation et une autre et comment juger d'une politique (toujours tiré d'une interprétation chez les communistes autoritaires) sur une autre. Car au final, c'est bien ça le problème, comment retrouver ses petits dans tout ce foutoir (d'interprétations)?

Contre toute interprétation marxiste, la solution est... de ne pas retomber dans une autre interprétation marxiste, principe de base de l'a-totologie. Avant de continuer, il conviendra donc de définir ce qu'est une interprétation marxiste.

Le marxisme se voit comme une super science, pas seulement sociale, mais (allez, on lache les grand mots) épistémologique, paradigme de toute sciences, de toute réflexion, avec comme principe fondateur la méthode matérialiste dialectique comme outil d'abstraction et d'investigation. Donc une interprétation marxiste, c'est une interprétation qui se veut basé du des faits tangibles, palpable, blablablabla. Maintenant, ces applications en politique. Chez les marxistes, toute politique doit être pseudo scientifique (de mémoire, y en a encore aucun qui à prétendu avoir fait de la politique une science, mais bon, un jour peut être...) reposant sur deux science fondamentales, le l'économico-politique marxiste et le matérialisme historique (putain, j'ai déjà mal au crane...). D'où l'importance de l'interprétation du mouvement historique, notamment à travers les textes des grand penseurs du "mouvement révolutionnaire mondial et éternel" et du modèle économico-étato-chimèrique exposé (en négatif, car c'est une critique du capitalisme) à jamais dans "le capital".

Limites de la science marxiste... les mouvements révolutionnaires! (j'en sent certain perplexes), pourtant, il suffit de voir (et merde, je vais être obligé de faire des référence historiques) la commune de paris et la commune de russie de 1905. Dans les deux cas, la science n'avait pas prévu les formes spontané d'organisation du peuple et plutôt que de perdre la face, il leur a falu réviser certaines conclusions et inclure dans la théorie les nouvelle forme d'organisation sous peine de se voir définitivement classé par les véritables révolutionnaires (le peuple en lutte) sur l'étagère des contributions diverses mais inutiles. Autre exemple, l'histoire interminable des internationales, il parait qu'il en existe meme une cinquième ( :shock: :lol: ). Et oui, douloureux passage à la praxis, soit intégré scandaleusement dans le système étatico-capitalo-hiérarchisé ou embourbé dans le système étatico-sovietico-hiérarchisé (un doigt se lève: c'est pas la meme chose? si si!!!). Pour un exemple plus récent, regarder le nouveau mot d'ordre des cocos sur l'auto-organisation des luttes. Bon, allez, je m'eternise pas.

Donc, je ne ferait pas la critique de ce texte du CCI au sens où tu (topaze) aimerais que je la fasse, c.a.d. sur le leninisme avéré ou pas du CCI. Je vois donc essayé de déplacer le centre de gravité de la critique sur un des trait commun à tout les communismes autoritaires auquel meme le CCI n'echappe pas, vous vous en revendiquez meme: le centralisme.

Le marxisme, comme beaucoup de courant dit "révolutionnaires" a été formulé par des intellectuels qui n'avaient aucune idée de ce qu'enduraient réellement les gens qu'ils prétendaient éclairer. Si conscient de l'exploitation, ils ont pris parti pour une cause en formulant les justifications théoriques et en donnant de nouvelles armes intellectuelles aux ouvriers, en revanche, imprégné de leur milieu social, ils n'ont pas su (on n'ont pas voulu) voir les liens de domination qui participent à cette exploitation. Ainsi, marx comme les autres, convaincu de sa supériorité intellectuelle, non seulement à voulu imposé son idéologie (cf. son action au sein de l'AIT pour la suprématie du socialisme scientifique), mais se faisant, à reproduit les meme rapport de domination sur les exploités que ceux existant dans le système qu'il prétendait combattre: la domination intellectuelle. Les rapports de dominations, voila le grand oubli de la science de marx (et consor) qui se s'interresse qu'aux rapport de production et pour qui seule l'économie est un facteur d'émancipation. Quoi de plus normale d'ailleur car cela aurait remis en cause le pouvoir qu'il voulait ou qu'il aurait voulu exercer avant, pendant et après la révolution.

Il est donc normale qu'une telle science trouve sont organisation naturelle dans le centralisme et les références constantes aux penseurs. Les références sont faites pour anihiler tout esprit critique. En fournissant une pensée toute préte, les partis autoritaires reproduise le processus marchand de dépossétion, aliénant ainsi toute action politique. L'éléctoralisme révolutionnaire et le culte des personalités n'est que le stade spectaculaire correspondant à une accumulation démesuré de ces marchandises politiques. le centralisme "democratique" en vigueur dans les partis autoritaires n'est que le moyen de reproduction de cette aliènation et participe au maintient des rapports de domination sur les exploités révoltés. Qu'en au centralisme tout aussi "démocratique" de l'économie post révolutionnaire, il participe quant à lui à la reproduction des rapport de production de type "capitaliste" sous une forme dite "socialiste", mais empéchant tout aussi surement la destruction du salariat et la création d'une société libertaire, mais bon, là je m'éloigne du sujet. Il est quant meme interressant de noter que la forme d'organisation partitaire est un modèle réduit de la forme sociétale visé. En bon parti autoritaire, si il ne peut pas encore dominer la société et commander aux des rapports de productions, il prépare déjà le terrain en mettant en place de nouveaux rapports de dominations.

Le centralisme "démocratique" (sisi, c'est comme ça que ça s'appelle) est souvant présenté comme gage d'une politique cohérante et efficasse, fruit du concensus le plus large possible entre les troupes. Croyant décider ensemble, en fait, les militants ne font souvent que débattre sur des propositions qui ont été faites par d'autres, reproduisant ainsi le système éléctoral en interne (dépossétion). Les "spécialistes", les "intellectuels", par leur ascendant phsycologique, impose donc bien souvent leur vues et le centralisme est là pour garantir par la discipline l'application de ces vues. Toute politique dissidante, spontané, revient à mettre en cause les rapports de dominations établis.

Comme tout dirigeant/dominant, ils ont peur du peuple et de sa créativité révolutionnaire. Ce n'est pas pour rien qu'une fois le pouvoir entre leur mains les bolchéviques on usé de tout les stratagème pour tuer toute démocratie et accroite ainsi leur domination, idélogique et économique. Comme la société libre qu'on imagine, il nous faut s'organiser sans hiérarchie, qu'elle soit formelle à travers les chefs ou subjective à travers les dogmes afin de ne pas recommencer en germe ce contre quoi nous nous battons. Je crein malheureusement que le CCI n'a pas su voir ce danger et ce malgrès toutes ses analyses. Il ne suffit pas de ce pretendre continuateur de lenine (toute en rejetant d'ailleur beaucoup d'application pratiques qu'il a pu faire, plus lenine que lenine!!!) pour etre un révolutionnaire sincère. Il faut, je pense, au contraire, combattre jusqu'en nous meme et nos forme d'organisation tout ce qui fait que cette société abominable existe, et les rapport de domination en font parti.
Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme... Le syndicalisme c'est le contraire... (Coluche)
http://lapiebavarde.wordpress.com/
Avatar de l’utilisateur
kiddam
 
Messages: 118
Inscription: Samedi 22 Sep 2007 1:26

Messagepar goldfax » Samedi 09 Fév 2008 19:34

topaze a écrit:Qu’elle est fait des critiques sur le parti je ne dit pas le contraire, mais faire des critiques ce n’est pas remettre en cause le Parti. La citation au dessus le démontre
Lorsqu’elle publie son livre ‘réforme ou révolution ‘ son objectif c’est de lutter contre les positions opportuniste qui se développaient au sein de la Social démocratie dont un des chefs de fil est Bernstein qui remettait en cause le marxisme. Sur ce terrain là ne t’en déplaise, Lénine et de son coté. Comme Rosa Luxembourg sera au cotés de Lénine à Zimmerwald et Kienthal


Sauf que, vois-tu, sa critique du parti est destructrice. En écrivant ce bouquin, Luxembourg voulait détruire cette façon traditionnelle de voir l'organisation politique qu'est le parti. Elle est loin d'en faire l'apologie, comme tu le prétends.


NOSOTROS a écrit:
Nosotros, non je n’ai pas fait de lapsus révélateur!


Mais cher ami, le lapsus ne vient pas de ce qu'aurait pu penser Rosa luxembourg ou pas, mais de ce qu'à dit Goldfax et de la façon dont tu l'as interprété. Car si dans ta tête marxisme = bolchévisme, je ne suis pas sur que pour Goldfax il s'agisse tout à fait de la même chose (le garçon est plus subtil que ça ...).


Merci pour le compliment... :oops: Et tu as tout à fait compris mon arrière-pensée !


NOSOTROS a écrit:Cette discussionj a été utile, elle m'a éclairé, merci !


T'as mis le temps... :twisted:
goldfax
 

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 10 Fév 2008 23:34

c'est que j'ai le cerveau lent ! :lol:
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3774
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Précédente

Retourner vers Sur la pensée révolutionnaire

cron