Ce qu'est le léninisme...

[goldfax]

On voit que le débat vole haut avec toi en dehors de l'invective que reste-t-il ? Nada ! Alors avec des anars comme toi je me marre ! Ne serais-tu pas le "Bardet" (sur tous les Indy), stalinien de service omniprésent et toi la version gauchiste moralisatrice sur ce forum ? Que flotte donc ton drapeau de pirate en peau de lapin !

D'abord, je ne fréquente pas Indymedia, mon ordi ne supporte pas. Ensuite, je ne suis pas plus stalinien que toi et tes copains du CCI, plus léninistes, tu meurs ! Enfin, je n'ai pas la vocation à donner des cours de morale ce que, jusqu'alors, je n'ai pas fait, il me semble. Alors, si tu n'acceptes pas qu'on plaisante sur ta tronche, il va falloir que tu t'y habitues. Ici, tout le monde y passe, je ne vois pas pourquoi il y aurait une dérigation pour ta gueule de coco... lapin ! (ça, c'est pour avoir insulté mon drapeau de pirate ! )

Ensuite, si tu veux que tes débats volent haut, tu n'as qu'à nous prouver, autrement que par des textes repêchés dans le CCI, que cette orga n'est pas léniniste !... Je sens qu'on risque de se marrer !

[topaze]

Goldfax j’ai déjà eu mon compte c’est pas la peine de m’allumer !

Moi j’irais dans le mêmes sens que Gorter. Le CCI n’est pas Léniniste au sens ou il ne fait pas un culte de la personnalité de Lénine comme on pu le faire les staliniens et comme le font les troskistes que met en avant Mattick dans la première partie de son texte.
Après sur la suite du texte. C’est le texte conseilliste par excellence qui ne cherche pas à comprendre le pourquoi de la défaite si ce n’est de mettre en avant le méchant Lénine.
Ce texte est à l’opposé de l’état d’esprit qu’avait la gauche germano hollandaise dans les années 20 qui tout en critiquant les positions opportunistes des bolcheviks étaient solidaire des bolcheviks parce qu’ils les considéraient dans le même camp

Topaze.

[NOSOTROS]

ils étaient solidaire des bolcheviks parce qu’ils les considéraient dans le même camp

On peut comprendre historiquement cette position, vu les origines politiques de la gauche germano hollandaise, leur histoire même, et aussi la proximité historique (dans les années 20 et même 30, 1917 n'était pas encore de l'histoire mais de l'actualité).

Mais aujourd'hui, presque 100 ans après, la situation est différente. Il y a une certaine distance critique à avoir.

Si on voulait faire de l'humour noir, on pourrait dire que la position de la gauche germano hollandiase qui considérait les bolcheviks dans le même camp était vraie. Mais pas à la même place : les bolchéviks dans les miradors et les révolutionnaires derrières les barbelés du camp ...

[goldfax]

Goldfax j’ai déjà eu mon compte c’est pas la peine de m’allumer !

Moi j’irais dans le mêmes sens que Gorter. Le CCI n’est pas Léniniste au sens ou il ne fait pas un culte de la personnalité de Lénine comme on pu le faire les staliniens et comme le font les troskistes que met en avant Mattick dans la première partie de son texte.

Il n'y a pas besoin de culte de la personnalité pour être léniniste...

[topaze]

Quand Je dis que la gauche Germano hollandaise était dans le même camp que Lénine et les bolcheviks.

Nosotros tu me réponds :
‘On peut comprendre historiquement cette position, vu les origines politiques de la gauche germano hollandaise, leur histoire même, et aussi la proximité historique (dans les années 20 et même 30, 1917 n'était pas encore de l'histoire mais de l'actualité.
Mais aujourd'hui, presque 100 ans après, la situation est différente. Il y a une certaine distance critique à avoir'

C’est quoi les origines politique de la Gauche communiste (qu’elle soit italienne, Russe, Germano Hollandaise, de France) c’est bien le marxisme et la défense intransigeante de l’internationalisme, au même titre que Lénine.
90 ans après la révolution Russe, avant tout chose il faut le réaffirmer. Ceci ne veut pas dire qu’il faut taire les désaccords qu’il y a pu y avoir. Au contraire cela peut nous permettre de tirer le maximum de leçons de la défaite de la vague révolutionnaires des années 20.
Je pense qu’on ne peut le faire de façon sérieuse que si on reconnaît que c’est différentes gauches communistes qui ont surgi était marxiste au même titre que l’était Lénine et le Parti bolchevicks. Et à mon avis c’est ce que ne veulent pas reconnaître les conseillistes.
Je l’explique par le fait que reconnaissant cela, il serait obligé de reconnaître le rôle indispensable du Parti dans la victoire de la révolution mondiale, position défendu par le marxisme. Dire cela pour moi ce n’est pas du Léninisme.
A mon avis sur la question du Parti en 1903 Lénine avait raison quant il luttait contre les cercles et pour une organisation centralisé. Je pense aussi que c’est un apport important

Topaze

[NOSOTROS]

Mais je suis bien d'accord que les gauches germano hollandaises ont pour origine le marxisme ! Tout comme le trotskysme, le maoisme etc ... (comme le syndicalisme révolutionnaire au passage, puisque SOREL était un marxiste qui luttait contre le révosionnisme à la Bernstein et que son projet était de régénérer le marxisme ...)

Mais aujoud'hui, en 2007,une bataille pour faire reconnaitre les vrais origines de groupes des années 20-30, ça n'a aucun sens. Le passé est intéressant (pour éviter de recommencer les mêmes erreurs) mais en ce qui me concerne le présent et le futu m'interessent beaucoup plus. Nous devons étudier les processus à l'oeuvre, et non avoir des visions statiques de l'histoire (1903, 1905, 1917, 1924, ... comme autant de clichés arrêtés du temps. Or il y a un continum, comme un film). Ce qui estintéressant par exemple dans les gauches germano-hollandaises c'est comment à partir d'une position initiale purement marxistes, ils ont fini - du moins pour certains - par arriver à converger vers les positions anarchistes révolutionnaires que la FORA avait élaborée au moins une quinzaine d'année avant eux (même si ce n'est jamais exprimé en ces termes, bien sur !)

reconnaissant cela, il serait obligé de reconnaître le rôle indispensable du Parti dans la victoire de la révolution mondiale, position défendu par le marxisme. Dire cela pour moi ce n’est pas du Léninisme.

Sauf que précisément cette victoire n'a pas eu lieue ... Et peut être le Parti y est il pour quelque chose d'ailleurs ??? (à partir du moment où tu centralises, et compte tenu du fait qu'il vaut mieux tenir que promettre, il est légitime de proivilégier le Centre de la révolution, le stabiliser pour le fortifier et en faire la base d'où partiront ensuite les prochaiens vagues d'assaut révolutionnaire. La théorie de la révolution dans un seul pays est consubstantielle du Centralisme ... Car sinon on a plusieurs centres révolutionnaires et là c'est le chateau de carte qui s'écroule ...)

Sinon tu as raison, ce n'est pas du Léninisme mais bien du marxisme. Et il faut aussi le critiquer comme stratégie inopérante et même nefaste (cf supra). Chaque théorie est le fruit de son époque. D'un point de vue de la pensée stratégique, le marxisme n'innove en rien, il est bien dans son époque dominée par Clauzwitz, les souvenirs des guerres napoléoniennes, etc ... Les régiments napoléoniens étant remplacés par les bataillions ouvriers des grandes usines.

Cette forme de pensée stratégique, à l'heure de la guerre disymétrique est complétement obsolète aujourd'hui ... Nous sommes dans l'ère dela petite guerre, souple, flexible, décentralisée, formée de petites unités autonomes avec une grande liberté d'action. La question qui sepose aujourd'hui n'est pas celle de la centralisation mais de la coordination.

A mon avis sur la question du Parti en 1903 Lénine avait raison quant il luttait contre les cercles et pour une organisation centralisé. Je pense aussi que c’est un apport important

C'est bien cela qui fait du CCI une organisation léniniste, plus que le culte de la personnalité (qui est malgré tout présent quand on lit les textes laudatifs du CCI sur son rôle central d'organisateur etc ...)

[lucien]

Je l’explique par le fait que reconnaissant cela, il serait obligé de reconnaître le rôle indispensable du Parti dans la victoire de la révolution mondiale, position défendu par le marxisme. Dire cela pour moi ce n’est pas du Léninisme.
A mon avis sur la question du Parti en 1903 Lénine avait raison quant il luttait contre les cercles et pour une organisation centralisé. Je pense aussi que c’est un apport important

Oh oui !! Encore, encore, encore !!
Sérieux, c'est marrant : on n'imagine pas que, lorsque le CCI affirme que "les travailleurs ne peuvent compter que sur leurs propres forces", se cachent en fait l'organisation partidaire et le centralisme. C'est ça le marxisme ?!

[NOSOTROS]

Eh eh, bien vu ! C'est vrai qu'en lisant les textes du CCI on a parfois l'impression qu'ils sont schizophrènes

[goldfax]

C’est quoi les origines politique de la Gauche communiste (qu’elle soit italienne, Russe, Germano Hollandaise, de France) c’est bien le marxisme et la défense intransigeante de l’internationalisme, au même titre que Lénine.

Lénine internationaliste?? Qui a remis sur le tapis l'histoire du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, à l'instar d'un certain président américain, Wilson ?? C'est Lénine.

Je l’explique par le fait que reconnaissant cela, il serait obligé de reconnaître le rôle indispensable du Parti dans la victoire de la révolution mondiale, position défendu par le marxisme. Dire cela pour moi ce n’est pas du Léninisme.
A mon avis sur la question du Parti en 1903 Lénine avait raison quant il luttait contre les cercles et pour une organisation centralisé. Je pense aussi que c’est un apport important

On ne fait pas d'un chien un chat... Le jacobinisme marxiste a montré ses limites, reconnaît-le une bonne fois pour toute ! L'échec de la révolution russe en est un exemple flagrant ! Dès le moment où les bolchos se sont emparés de l' "initiative révolutionnaire", on pouvait déjà prédire cet échec. Ce que des conseilliste comme H. Gorter, Pannekoek et d'autres ont fait, justement.

[topaze]

Je réponds rapidement car l’heure des vacances approche.
Tout d’abord peut être qu’il faudrait s’entendre parce qu’on appelle être marxiste. Pour ma part c’est défendre l’internationalisme défendu dans le manifeste communiste a savoir : les prolétaires non pas de patrie et prolétaires de tous les pays unissez vous.
Pour ma part la remise en cause de ce principe prolétarien est une remise en cause du marxisme, et montre que l’organisation, le Parti est passait dans le camp de la bourgeoisie. C’est ce qu’on mis en avant les gauches Socialistes vis-à-vis de la Social Démocratie en 14, les Gauches communistes vis-à-vis des PC et de l’opposition de Gauche (troskiste) avec leur adhésion a la deuxième guerre mondiale . Concernant le maoïsme ce courant pour ma part n’a jamais était marxiste.
A prés ou il y a confusion c’est qu’a mon avis on mélange le Léninisme et Lénine, le mouvement troskiste et troski. J’ai l’impression que par simplicité ou parce que ça en arrange bien certains on met tout dans le même panier
Pour ma part le terme Léninisme vient après la mort de Lénine il me semble pas que de son vivant ce terme soit employé. Il me semble que c’est employé par les staliniens qui veulent s’arroger l’image de Lénine pour lutter contre les oppositionnels dont Trotski. Donc à mon avis ça n’a rien à voir avec Lénine.
Après sur la question du Parti
Est il responsable de la défaite de la révolution mondiale. Non ! C’est l’isolement de la révolution Russe qui est responsable. Cet isolement et du à la défaite de la révolution Allemande dont le principal responsable est la Social Démocratie et les syndicats, il faudrait peut être pas l’oublié. De même qu’il ne faudrait pas oublié que les pays démocratiques on organisait le blocus et soutenu les blancs.
Après qu’il y est eu des erreurs de commise par le parti Bolcheviks comme le droit à l’auto détermination ok. Rosa en fait une critique tout a fait juste dans ça brochure ‘la Révolution Russe’.
Y avait il des positions erronées sur le lien entre le Parti et l’Etat, entre le Parti et la classe. Bien sur. Est-ce que c’est erreurs, c’est positions erronées remettent en cause le rôle du Parti, à mon avis non. Tout montre qu’entre février 17 et octobre 17, si il n’y avait pas eu le Parti (au sein duquel Lénine était le plus clair) pour donner une direction politique à la lutte a savoir que les ouvriers ne doivent compter que sur eux- mêmes, la prise du pouvoir par les conseils ouvriers n’aurait pas eu lieu

Topaze

[NOSOTROS]

C’est l’isolement de la révolution Russe qui est responsable. Cet isolement et du à la défaite de la révolution Allemande dont le principal responsable est la Social Démocratie et les syndicats, il faudrait peut être pas l’oublié.

La revolution russe n'était pas isolée : il y avait une révolution en Iran en meme temps, que les bolcheviques ont prefereé laisser CREVER car tu comprends ce n'était pas des ouvriers blancs mais des paysans basanés ... Si au lieu de choisir le front occidental (l allemagne) les bolcheviques avaient privilégié le front oriental, ils auraient pu certainement dechainer la revolution mondiale (Inde etc ...)

Alors l'internationalisme dont se gargarise les admirateurs de Lénine ... MON CUL ! En abandonnant la révolution iranienne du Gilan, à la fois pour preserver les interets bancaires de la nouvelle russie sovietique qui voulait toucher le pactle des fonds tsaristes et deserrer l étau sur le front polonais, sacrifiée sur l'autel d'une entente avec la bourgeoisie anglaise qui flippait a la fois pour le controle des ressources petrolieres irakienne et sur l extension de la revolution a l'inde - deux ressources vitales pour l empire britannique, les bolcheviaues ont montre qu ils n etaient pas internationaliste et ce des 1921 ... (cf tous les documents deja postés a ce sujet sur ce forum ...)

les Gauches communistes vis-à-vis des PC et de l’opposition de Gauche (troskiste) avec leur adhésion a la deuxième guerre mondiale

Mais c est bien avant la 2 GM que le principe Anationaliste a ete abndonné !!! (cf les conclusions du congres de bakou de 1920 (?))

D ailleurs a vrai dire les marxistes n ont jamais été Anationalistes (les proletaires n'ont pas de patrie) mais INTERnationalistes (proletaires de tous les pays - ce qui revient a accepter la division nationale - unissez vous). Un vrai communiste ne peut pas etre INTERnationaliste, il est necessairement Anationaliste !

Tout montre qu’entre février 17 et octobre 17, si il n’y avait pas eu le Parti (au sein duquel Lénine était le plus clair) pour donner une direction politique à la lutte a savoir que les ouvriers ne doivent compter que sur eux- mêmes, la prise du pouvoir par les conseils ouvriers n’aurait pas eu lieu

Si les ouvriers ne doivent compter que sur eux meme, à quoi bon le Parti ? Et si Lénine avait autant confiance dans les ouvriers (et leurs conseils) entre février et octobre 1917, pourquoi une fois que les conseils ont pris le pouvoir ils perdent subitement la confiance du meme Lénine qui reprend tout en main et accapare le pouvoir par l'intermédiaire du parti ??? Il y a quelque chose d'illogique dans votre position.

Vous ne voulez pas voir la réalité en face : les bolchéviques étaient des ennemis de la lutte pour l'émancipation du genre humain.

[goldfax]

Concernant le maoïsme ce courant pour ma part n’a jamais était marxiste.

C'est tellement plus facile...

A prés ou il y a confusion c’est qu’a mon avis on mélange le Léninisme et Lénine, le mouvement troskiste et troski. J’ai l’impression que par simplicité ou parce que ça en arrange bien certains on met tout dans le même panier.

Je crois que tu ne comprends rien. En se posant comme la seule voix (et voie) de la révolution, le parti bolchevique (Lénine et Trotsky de même) est devenu contre-révolutionnaire. C'est pas de notre faute, c'est la leur. Et c'est inhérent à toute forme de parti politique, on le voit partout aujourd'hui ! Les partis brident les masses, les initiatives, les esprits... Le CCI montre l'exemple ici, sur ce forum.

Est il responsable de la défaite de la révolution mondiale. Non ! C’est l’isolement de la révolution Russe qui est responsable. Cet isolement et du à la défaite de la révolution Allemande dont le principal responsable est la Social Démocratie et les syndicats, il faudrait peut être pas l’oublié. De même qu’il ne faudrait pas oublié que les pays démocratiques on organisait le blocus et soutenu les blancs.
Après qu’il y est eu des erreurs de commise par le parti Bolcheviks comme le droit à l’auto détermination ok.

Mais tu ne crois quand même pas que le seul isolement de la révolution russe est un seul facteur de défaite ?? Je crois que cela t'a déjà été dit quelque part sur ce forum. Le rôle du parti n'est pas innocent à travers les diverses répressions des opposants révolutionnaires (anarchistes, la gauche du parti, etc.).

Et le parti bolchevik n'a commis aucune erreur ! C'est quoi ce discours ?? Le parti bolchevik a agit en toute conscience. Je suis entièrement contre le fait de se servir des erreurs du parti bolchevik pour mener les luttes à venir, sauf pour affirmer que le parti bolchevik est le contre-exemple type de ce qu'il ne faut pas faire !

Y avait il des positions erronées sur le lien entre le Parti et l’Etat, entre le Parti et la classe. Bien sur. Est-ce que c’est erreurs, c’est positions erronées remettent en cause le rôle du Parti, à mon avis non. Tout montre qu’entre février 17 et octobre 17, si il n’y avait pas eu le Parti (au sein duquel Lénine était le plus clair) pour donner une direction politique à la lutte a savoir que les ouvriers ne doivent compter que sur eux- mêmes, la prise du pouvoir par les conseils ouvriers n’aurait pas eu lieu.

C'est navrant !

[topaze]

Bonne année de lutte et de discussion

Il me semble que ce que l’on discute ici à travers le thème ‘qu’ est ce que le Léninisme’ c’est la question du Parti mais peut être que je me trompe.
Tout d’abord cette notion de Parti et de son rôle indispensable pour la révolution n’est pas propre à Lénine. Rosa, Gorter que vous avez l’aire d’apprécier était d’accord la dessus.

Nosotros tu dit :
'Si les ouvriers ne doivent compter que sur eux meme, à quoi bon le Parti ? Et si Lénine avait autant confiance dans les ouvriers (et leurs conseils) entre février et octobre 1917, pourquoi une fois que les conseils ont pris le pouvoir ils perdent subitement la confiance du meme Lénine qui reprend tout en main et accapare le pouvoir par l'intermédiaire du parti ??? Il y a quelque chose d'illogique dans votre position.'

A quoi sert le Parti. Si celui-ci n’avait pas été là en juillet 17, octobre 17 n’aurait pas pu avoir lieu.
En octobre 17 ce n’est pas que Lénine perd la confiance dans les conseils. Le Parti bolcheviks comme d’autres révolutionnaires sont confus, sur, une fois que le pouvoir est pris qui assume celui-ci. Pour les bolcheviks c’est le Parti qui doit assumer le pouvoir. Tant que la dynamique de la lutte allait de l’avant cette erreur lié a des confusion sur qui assume le pouvoir n’a pas eu d’incidence par contre lorsque la dynamique c’est inversé toute prostetation était vu par les bolcheviks par une remise en cause de l’Etat prolétarien dans lequel c’était identifié le parti bolcheviks. Mais c’est erreurs lié a des confusions ne remettent pas en cause à mon avis le rôle du Parti
Topaze

[NOSOTROS]

Si je compprends bien, selon toi le rtôle du parti est d'accoucher la révolution en faisant le coup d'Etat qui mettra à bas le pouvoir officiel ? (bref, c'est une organisation putchiste ?)

[clown]

il y a là clairement quelque chose qui fera, quelque soit l'époque, un gouffre entre les marxistes et les anarchistes;
le système des partis est inhérent à la prise du pouvoir au sein de l'Etat. Si Lénine avait voulu sincérement dissoudre l'Etat après Octobre, le Parti bolchévique aurait du être dissou lui-aussi.
Mais voila, sans Etat et sans Parti, pas de rampe de lancement pour le pouvoir personnel...

[Paul Anton]

Si je compprends bien, selon toi le rtôle du parti est d'accoucher la révolution en faisant le coup d'Etat qui mettra à bas le pouvoir officiel ? (bref, c'est une organisation putchiste ?)

Tout à fait comme dans la pure tradition Blanquiste mais avec le romantisme en moins des vieilles pétoires et de quelques couteaux planqués sous la ceinture … Lénine savait prendre en compte l’articulation avec le mouvement de masse.

[riveira]

Le plus gros problème du CCI, c'est d'être adepte d'une idéologie, déclinée en phraséologie, puis en pratique.... jusqu'à la dérive paranoïaque et sectaire (voir leurs interminables controverses avec leurs ennemis irréductibles qui sont les courants les plus proches d'eux, comme d'hab').

Le vocabulaire conçu comme muraille pour se protéger de l'extérieur, des non-initiés.

Il faut être attentif à ce que les adeptes de l'autonomie ne tombent pas dans le même panneau version FORAiste.

[NOSOTROS]

ouiiiii ?

[clown]

Ca vous dit de clore ce topic ?

Perso, j'irai bien cracher sur la tombe de Lénine, mais ya plus important

[topaze]

Nosostros tu dit
‘Si je compprends bien, selon toi le rôle du parti est d'accoucher la révolution en faisant le coup d'Etat qui mettra à bas le pouvoir officiel ? (bref, c'est une organisation putchiste ?)’
Je ne voit pas dans mon intervention ce qui te fait dire cela. En plus toute l’activité du Parti bolcheviks de février a octobre a été de donné une direction politique à la lutte. D’ailleurs Rosa Luxembourg dans sa brochure la ‘révolution russe’ salut cela.

Elle dit :
‘ Le Parti de Lénine a été le seul qui ait compris le devoir d’un Parti vraiment révolutionnaire, et qui, par son mot d’ordre ‘tout le pouvoir aux ouvriers et paysans !’ ait assuré la marche en avant de la révolution ‘

Donc rien a voir avec la tradition blanquiste comme le dit Paul Anton

Clown tu dit :
‘ le système des partis est inhérent à la prise du pouvoir au sein de l'Etat.’

Pourquoi dire cela. Des leçons ont été tirées des erreurs commises par le Parti Bolcheviks sur le lien entre le Parti et l’Etat. La position du CCI sur la base des leçons tiré c’est que le Parti ne doit pas s’identifier à l’Etat de la période de transition, que le Parti ne doit pas se substituer aux conseils ouvriers.
Je pense que le CCI en ne jetant pas le bébé avec l’eau du bain permet de mieux comprendre les erreurs qu’il ne faudra pas commettre. Alors que dans resté a : c’est pas bien ce qu’a fait Lénine et les bolcheviks, comme vous semblez le défendre ne fait rien avancé car ça reste dans une vision morale. Et je n’arrive d’ailleurs pas à comprendre pourquoi vous vous dites proche de Rosa , de Gorter car quand il y critiquait Lénine il n’avait pas du tout cette approche

Topaze