Rosa Luxemburg

Les courants, les théoriciens, les actes...

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 12 Mar 2008 9:03

l’homme (ou certains d’entre eux) est par nature égoïste,


? C'est la première fois que j'entends dire cela ! Au contraire, on fustige toute le temps l'utopisme des anars car ils partent du présupposé inverse, à savoir quela nature humaine est profondément bonne et généreuse ...

Accusez votre chien d'avoir la rage ...

ceci étant dit :

les anarchistes en déduisent qu’il faut donc détruire tout ce qui peut devenir un instrument d’oppression entre les mains des dominateurs


oui, ça c'est vrai ! Si tu ne créé pas les conditions, tu rends la chose plus difficile ! Ca me parait être un argument d'une robustesse logique à toute épreuve !
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Messagepar gigi » Samedi 26 Juil 2008 23:28

Salut à tous. Je voudrais reprendre ce débat lancé par Paul anton que je trouve intéressant. A la question: quelles sont les grandes lignes de la pensée de Rosa ? Une de ses principales contributions a porté sur l'évolution du système capitaliste, l'ouvrage de référence est l'accumulation du capital. C'est vrai, il est dur à lire, ceci dit elle essaie de comprendre ce qu'on entend par phase impérialiste du capitalisme. En ce sens, pour elle le capitalisme a besoin de zones extra capitalistes, c'est à dire de zones qui ne connaissent pas de rapports sociaux capitalistes, salariés d'un coté et capitalistes de l'autre, pour continuer à se développer. Or ces zones se raréfient avec la fin de l'époque colonialiste où ce système a envahi le globe. Pour Rosa, le capitalisme a besoin d'un marché mondial pour écouler ses marchandises et écouler son surplus de production. En envahissant la planète, il fait de la crise de surproduction une donnée permanente, chronique, alors qu'au 19° S cette surproduction pouvait être dépassée par l'élargissement du marché mondial. En ce sens, la concurrence entre capitalistes s'exacerbe faisant de la planète un vaste champ de guerre pour la domination d'un impérialisme sur les autres. Pour elle, cette évolution du capitalisme pose les bases objectives pour le renversement du capitalisme parce qu'il devient un système en décadence, et ouvre donc à un développement des luttes qui pose la question de la révolution communiste comme une nécessité. Et c'st dans cette optique qu'elle analyse 1905 qui est une grève de masse qui entre dans une dynamique révolutionnaire. Et c'est en ce sens qu'elle pense que les luttes de libération nationale ne sont plus d'actualité dans l'ère de l'impérialisme. Le nationalisme va devenir une entrave au développement de la révolution. En fait Rosa a posé les bases d'une compréhension de la décadence du capitalisme et de la nécessité de la révolution. Socialisme ou barbarie, c'était son mot d'ordre central.
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Messagepar gigi » Samedi 26 Juil 2008 23:48

Au fait, je veux rajouter une chose, on oppose souvent Rosa à Lénine. Dans le mouvement anarchiste, il y a eu souvent des débats, de fortes divergences, et pourtant ils sont tous dans le même camp celui de l'anarchisme. Chez les marxistes, c'est la même chose. Rosa et Lénine étaient marxistes et se revendiquaient de Marx et de sa méthode scientifique pour comprendre l'évolution de la société humaine. Le marxisme ce n'est pas un dogme, une juxtaposition de vérités révélées, mais tout simplement une méthode d'analyse héritée de la dialectique et du matérialisme. D'ailleurs du temps de Marx, tous les penseurs qui avaient comme objectif la révolution se situaient dans cette logique de pensée, même Bakounine. Après chacun l'a compris et l'a mis en pratique différemment. D'ailleurs Bakounine lui même avait salué le Capital et était prêt à le traduire en russe. Pour en revenir à Rosa et Lénine, ils étaient d'accord sur les aspects essentiels: nécessité d'un parti révolutionnaire (en opposition complète avec la conception bourgeoise), nécessité d'une dictature du prolétariat. Le débat portait en grande partie sur la question de comment construire une organisation révolutionnaire et sur la question impérialisme/nationalisme. Lénine constatait bien une phase impérialiste mais ne l'analysait pas comme Rosa, mais c'est un aspect du débat intéressant à y revenir, mais la conséquence est qu'il pensait encore à l'autodétermination des peuples alors que Rosa y était opposée (cette question a été rprise par pannekoek avec les arguments similaires à Rosa). Dans une organisation révolutionnaire il y avait un débat, et heureusement qu'il y avait un débat. Mais ils ne se considéraient pas comme des ennemis mais des camarades de combat.
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Messagepar gigi » Dimanche 27 Juil 2008 0:02

Pour Nosotros: Ah la pensée anarchiste est pleine de contradictions!! Voyons, n'est ce pas Stirner qui parlait de l'égoisme du Moi en contradiction avec Kropotkine qui lui pensait de la nature humaine que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ? Ce qui faisait que Stirner rejettait toute idée communiste et Kropotkine pensait que finalement il y en avait de plus gentil que d'autres et qu'il fallait les soutenir dans la guerre impérialiste de 1914!!
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Messagepar NOSOTROS » Dimanche 27 Juil 2008 1:16

D'ailleurs Bakounine lui même avait salué le Capital


Ah, si c'est saint Bakounine qui l'a dit alors c'est que c'est vrai ...

Ta façon de penser, en te référant sans cesse tel un exégète à des Textes Sacrés et des Prophètes, et en laissant peu de place à ta propre réflexion (autre que des copier / coller d'auteurs du XIX ou du premier quart du XX siècle) me fait penser à ces moins érudits. Méfie toi, avec l'age, plus ils connaissent les textes sacrés plus ils sont capables de défendre le dogme de leur chapelle par automatisme des arguments mais moins ils croient en Dieu ...

Mais ils ne se considéraient pas comme des ennemis mais des camarades de combat


En même temps Rosa Luxembourg est morte début 19 ... elle n'a pas eu le temps de voir le léninisme dans toute sa splenceur... Et alors qui sait si ils ne seraient pas devenus ennemis ... Car les critiques de Luxembourg contre la conception léniniste du parti se sont quand même largement vérifié :

le pouvoir léniniste est « une dictature, il est vrai, non celle du prolétariat, mais celle d'une poignée de politiciens, c'est-à-dire une dictature au sens bourgeois ». Elle préconise au contraire « la démocratie la plus large et la plus illimitée », et rappelle que « c’est un fait absolument incontestable que, sans une liberté illimitée de la presse, sans une liberté absolue de réunion et d'association, la domination des larges masses populaires est inconcevable ».


↑ « La condition que suppose tacitement la théorie de la dictature selon Lénine et Trotsky, c'est que la transformation socialiste est une chose pour laquelle le parti de la révolution a en poche une recette toute prête, qu'il ne s'agit plus que d'appliquer avec énergie. »


Ah la pensée anarchiste est pleine de contradictions!!


je préfère, et comment, les contradictions de LA pensée anarchiste (il me semble qu'un pluriel serait de rigueur mais bon ...) à la rigueur du Marxisme.

L'anarchisme a moins de sang sur les mains que LE Marxisme ... le marxisme s'est érigé sur des montagnes de cadavres ... (comme le capitalisme au demeurant)
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Messagepar Paul Anton » Dimanche 27 Juil 2008 16:34

gigi a écrit:Salut à tous. Je voudrais reprendre ce débat lancé par Paul anton que je trouve intéressant. A la question: quelles sont les grandes lignes de la pensée de Rosa ? Une de ses principales contributions a porté sur l'évolution du système capitaliste, l'ouvrage de référence est l'accumulation du capital. C'est vrai, il est dur à lire, ceci dit elle essaie de comprendre ce qu'on entend par phase impérialiste du capitalisme. En ce sens, pour elle le capitalisme a besoin de zones extra capitalistes, c'est à dire de zones qui ne connaissent pas de rapports sociaux capitalistes, salariés d'un coté et capitalistes de l'autre, pour continuer à se développer. Or ces zones se raréfient avec la fin de l'époque colonialiste où ce système a envahi le globe. Pour Rosa, le capitalisme a besoin d'un marché mondial pour écouler ses marchandises et écouler son surplus de production. En envahissant la planète, il fait de la crise de surproduction une donnée permanente, chronique, alors qu'au 19° S cette surproduction pouvait être dépassée par l'élargissement du marché mondial. En ce sens, la concurrence entre capitalistes s'exacerbe faisant de la planète un vaste champ de guerre pour la domination d'un impérialisme sur les autres. Pour elle, cette évolution du capitalisme pose les bases objectives pour le renversement du capitalisme parce qu'il devient un système en décadence, et ouvre donc à un développement des luttes qui pose la question de la révolution communiste comme une nécessité. Et c'st dans cette optique qu'elle analyse 1905 qui est une grève de masse qui entre dans une dynamique révolutionnaire. Et c'est en ce sens qu'elle pense que les luttes de libération nationale ne sont plus d'actualité dans l'ère de l'impérialisme. Le nationalisme va devenir une entrave au développement de la révolution. En fait Rosa a posé les bases d'une compréhension de la décadence du capitalisme et de la nécessité de la révolution. Socialisme ou barbarie, c'était son mot d'ordre central.


Ok sur l'analyse de Rosa ! Mais il ne faudrait pas oublier quelle est la perspective du Kantisme et du Négrisme : elle consiste à instaurer un Etat mondial. D'ailleurs, Chirac n'a-t-il pas chercher à parlementaiser l'ONU peu de temps avant l'invasion US de l'Irak en 2003 (lire Circonstances 2 de Badiou) ?
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Messagepar Paul Anton » Dimanche 27 Juil 2008 17:11

La principale divergence entre Rosa et Lénine portait sur la nature du spontanéisme. De plus, Rosa avait présagé que la prise du pouvoir par le parti pouvait se substituer à la dictature du prolétariat. Lénine, quant à lui, avait constaté que le ver était dans le fruit au soir de sa vie. C’est pour cela qu’il demanda lors de son discours du 30 décembre 1920 que les prérogatives des syndicats soient renforcées et qu’ils soient l’élément du combat pour le communisme. A la différence de Trotsky, Lénine avait parfaitement compris que l’Etat Bolchevik souffrait d’une malformation intrinsèque : la bureaucratie. Les faits sont têtus. Et on ne peut que partir des faits que pour revenir aux faits d’après la science du social et l’expérimental. C’est pour cela que l’anarchosyndicalisme m’a toujours plus paru consistant. Ramenez le marxisme au léninisme me semble une erreur.
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Re: Rosa Luxembourg

Messagepar Paul Anton » Dimanche 27 Juil 2008 17:16

gigi a écrit:Pour Nosotros: Ah la pensée anarchiste est pleine de contradictions!! Voyons, n'est ce pas Stirner qui parlait de l'égoisme du Moi en contradiction avec Kropotkine qui lui pensait de la nature humaine que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ? Ce qui faisait que Stirner rejettait toute idée communiste et Kropotkine pensait que finalement il y en avait de plus gentil que d'autres et qu'il fallait les soutenir dans la guerre impérialiste de 1914!!


La pensée anarchiste est multiple. L'anarchosyndicalisme en est un rameau bien distinct. Les propagandistes de l'anarchosyndicalisme surent rester ferme sur cet épisode !
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Messagepar goldfax » Dimanche 27 Juil 2008 19:38

Paul Anton a écrit:Ramenez le marxisme au léninisme me semble une erreur.


Oui. Et confondre Marx et le marxisme peut se révéler une belle erreur également.

En de nombreux points, je suis d'accord avec ce qu'affirme Gigi (sauf sur son couplet haineux à l'égard des anarchistes, preuve s'il en est qu'elle n'a pas tout compris) concernant R. Luxemburg.
J'aimerais, toutefois, y mettre un bémol. S'inspirer du marxisme, c'est bien gentil, mais Marx n'a pas résolu tous les problèmes qui se posaient aux prolétaires. Ces apôtres n'ont pas plus résolu les problèmes, notamment celui de l'Etat. Après le Capital, Marx songeait à écrire un essai sur l'Etat. La mort ne lui en a pas donné le temps. De ce fait, les marxistes russes ont arrangé cela à leur sauce, créant, de ce fait, l'Union soviétique, qui sera un modèle pour de nombreuses autres "révolutions" ou coups d'état.
Depuis au moins un siècle, le postulat de l'Etat transitoire a embourbé la plupart des marxistes dans des réflexions inutiles, alors que des pistes étaient à portée de leurs mains. C'est que ces messieurs, dames ont trop de fierté pour lire autre chose que des livres de Saint Marx, Saint Engels, Saint Lénine, Sainte Rosa et compagnie. Les anarchistes (tiens donc, les revoilà ceux-là), tels que Bakounine, par exemple, ont énormément écrit sur l'Etat. Rien qu'un ouvrage, que je trouve vraiment bon et... "prophétique" (puisqu'il annonce les "erreurs" à venir des marxistes): Dieu et l'Etat.
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 28 Juil 2008 9:34

Kropotkine pensait que finalement il y en avait de plus gentil que d'autres et qu'il fallait les soutenir dans la guerre impérialiste de 1914!!


Très cher Gigi ... c'est bien de pointer les contradictions chez les autres, ca permet d'avancer. Mais l'honnêteté intellectuelle c'est aussi de garder une esprit critique sur son propre camp.

Car si tu stigmatises ce qu'à dit ou écrit Kropotkine en 1914, comment faut il interprêter le fait que les fondateurs du CCI aient quitté la France dans les années 50, pour aller se réfugier au Vénézuela, par peur d'une invasion soviétique. Si il n'y a pas de régime plus gentil qu'un autre, si tous se valent, les fondateurs du CCI auraient dû - pour être logiques avec eux même - rester là où ils étaient. Le fait qu'ils aient fuit lâchement, abandonnant leur masse prolétaire chérie au lieu de subir avec eux la décadence capitaliste et la contre révolution bolchévique, indique très clairement que pour eux AUSSI, il y a des régimes plus gentils que d'autres. En l'occurence, ils n'ont pas euu besoin ni de dire ni d'écrire que le régime capitaliste du Vénézuela était plus gentil que celui dela France, de l'URSS ou des USA : leur acte parle de lui même.

De plus, le fait d'avoir CHOISI (volontairement) le Vénézuela, c'est à dire à cette époque de guerre froide intense, un Etat clairement dans le giron des USA c'est aussi signifier à la masse prolétaire mondiale qui sont les moins méchants dans l'affrontement mondial de l'époque ... C'est donc prendre parti pour l'un des camps !

Donc tu es gentil d'aller balayer devant ta porte avant de venir donner - l'air de rien - tes petites leçons...
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Messagepar gigi » Lundi 28 Juil 2008 23:24

Est ce que la question de la spontanéité a constitué une divergence entre Rosa et Lénine ? comme tu le dis Paul Anton. Peut être, je réfléchirai à la question. Tu poses avec Goldfax la question de l'Etat, oui c'est une question importante, anarchistes et communistes l'ont abordé dans différents écrits, et en même temps l'expérience de la classe ouvrière est centrale dans notre réflexion. Pour ma part, la Commune a montré qu'il est nécessaire de détruire l'Etat bourgeois, la révolution russe a montré qu'il n'y a pas d'Etat prolétarien contrairement à ce que pensaient les bolchéviks et tu as raison Paul Anton de souligner que Lénine avait senti que cet appareil se retournait contre la Révolution. Cette question est plutot à voir dans le forum sur la Révolution Russe. Ceci dit ce n'est pas cette question qui divergeait entre Rosa et Lénine, mais la décadence du capitalisme, et là je suis entièrement d'accord avec Rosa. On en a une vérification aujourd'hui, la logique actuelle du capitalisme confirme la nécessité de la destruction de ce système. Et je pense profondemment que la révolution n'est pas une utopie mais une nécessité vitale, sinon c'est la catastrophe dans lequel nous entraine ce système. J'en suis profondemment convaincu. Faire payer les riches comme il est dit dans un des derniers tracts de la CNT AIT est un mot d'ordre faux puisqu'il ne s'attaque pas au système.
Nosotros, me voilà taxé de moine érudit et de moraliste. Et tu m'assènes un argument massue: le lâche départ du fondateur du CCI au Vénézuela. Juste une réponse pour qu'on ne revienne plus à ce genre d'intervention dont tu es friand: ô combien de révolutionnaires, anarchistes et marxistes, sont partis s'éxiler dans des contrées lointaines pour éviter de se faire réprimer!! Veux tu des noms ? Tu dois bien connaitre l'histoire du mouvement ouvrier?! Allez Nosotros, reviens parmi nous pour débattre des questions politiques avec des arguments sérieux. Je n'attaquais pas personnellement des théoriciens anarchistes, mais leurs idées avec lesquelles je ne suis pas forcément d'accord. Et quant aux marxistes, là aussi combien d'erreurs et de contradictions n'ont-ils pas eu; c'est d'ailleurs ce que j'essaie de montrer. Mais la révolution c'est quelque chose de vivant et on peut tous se critiquer mais c'est pour avancer tous vers cet objectif: construire une nouvelle société.
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Messagepar NOSOTROS » Mardi 29 Juil 2008 0:17

ô combien de révolutionnaires, anarchistes et marxistes, sont partis s'éxiler dans des contrées lointaines pour éviter de se faire réprimer!!


Ah la pirouette de jésuite ... Tu contourne la question pour ne pas y répondre ...

Mais mon amis, il y a deux détails que tu oublies :

1) Ceux qui ont fui l'ont généralement fait parce que la repression menaçait leur vie même. Oserait tu dire que la vie des fondateurs du CCI était menacée physiquement en France dans les années 50 ?

Certes, il y a avait les nervis du PCF. Ils risquaient une bonne raclée, voire un peu plus. Mais le service d'ordre du PCF c'était ni les geoles franquistes, ni la PIDE de Salazar, ni les goulags bulgares , ni les camps Chiliens ou argentins (pour ne parler que de l'époque ...). (et je ne crois pas que le CCI ait été tellement dans le collimateur de l'OAS ...)

Ou alors tu oses affirmer que la IVème république = l'URSS de staline = l'allemagne hitlérienne ?

2) Ceux qui ont fuit n'ont pas - préalablement - théorisé sur le fait "que tous les régimes se valent" que tout est blanc bonnet et bonnet blanc. Au contraire ...

Oublies tu, cher ami érudit, que ces traitres contre révolutionnaires de la CNT espagnole n'ont pas appelé à boycotter les élections de 36 par exemple ... Voilà ce qui arrive aux contre révolutionnaires qui osaient prétendre que la République serait moins pire que la Monarchie ou le fascisme. Si on pousse la logique à l'extrême, en dehors d'une perspective de révolution immédiate (au sens où tu l'entends) ils auraient du - au lieu de chercher à construire une novelle société - se laisser faire et accepter le régime franquiste, car de toute façon Franco = République, c'est la même chose.


Je n'attaquais pas personnellement des théoriciens anarchistes, mais leurs idées avec lesquelles je ne suis pas forcément d'accord


Ce qui compte ce n'est pas tant les idées que les actes.

Car c'est une chose que d'avancer l'idée que "tous les régimes se valent, ils n'y a ni gentil ni méchant, tous la même merde", c'en est une autre que de constater que dans la réalité en pleine guerre froide les dirigeants du CCI courent se réfugier dans un pays moins méchant que la France, ou encore de constater qu'aujourd'hui tu milites toi ici, en France, et pas dans un autre pays francophone comme l'Algérie, le Maroc ou le Liban , ou encore l'Afghanistan ou l'Iran.

Puisque il n'y a pas de régime gentil, que l'exploitation capitaliste est partout la même, va donc en Iran (où il ya des luttes ouvrières exemplaires et où des gars plus réformards que les réformards se font pendre en place publique pour subversion ...) pour avancer tes théories,tu m'en donneras des nouvelles ...
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Messagepar Paul Anton » Mercredi 30 Juil 2008 18:10

Dire que la démocratie et la dictature sont similaires, c’est aller peut-être un peu vite… En France, les patrons soudoient ou virent les syndicalistes jugés trop remuants ; en Chine, leurs gangs se chargent de leurs défigurer entièrement le visage à l'acide en prenant aussi soin de leurs tailler la jambe pour qu'ils restent invalides.

Il serait plus judicieux de parler d’une perméabilité qui serait liés aux contradictions internes (et externes) de la structure et qui ferait que l'on peut passer d'un système à l'autre selon le contexte.

D’ailleurs, Platon parlait du cycle des constitutions : aristocratie, timocratie, oligarchie, démocratie, tyrannie.

Quel tract ?
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Messagepar gigi » Jeudi 31 Juil 2008 22:00

Pour Nosotros, voici ce qu'écrit le CCI à ce propos: je suis certain que tu réagiras: "Cette analyse, on la trouve notamment dans l'article "L'évolution du capitalisme et la nouvelle perspective" publié dans internationalisme n°46 (republié dans la Revue internationale n° 21). Ce texte rédigé en mai 1952 par Marc, constitue, en quelque sorte, le testament politique de la GCF. En effet, Marc quitte la France pour le Venezuela en juin 1952. Ce départ correspond à une décision collective de la GCF qui, face à la guerre de Corée, estime qu'une troisième guerre mondiale entre le bloc américain et le bloc russe est devenu inévitable à brève échéance (comme il est dit dans le texte en question). Une telle guerre, qui ravagerait principalement l'Europe, risquerait de détruire complètement les quelques groupes commu­nistes, et notamment la GCF qui ont survécu à la pré­cédente. La "mise à l'abri" en dehors d'Europe d'un certain nombre de militants ne correspond donc pas au souci de leur sécurité personnelle (tout au long de la seconde guerre mondiale Marc et ses camarades ont fait la preuve qu'ils étaient prêts à prendre des risques énormes pour défendre les positions révolu­tionnaires dans les pires conditions qui soient) mais au souci de préserver la survie de l'organisation elle-même. Cependant, le départ sur un autre continent de son élément le plus expérimenté et formé va porter un coup fatal à la GCF dont les éléments qui sont restés en France, malgré la correspondance suivie que Marc entretient avec eux, ne parviennent pas, dans une période de profonde contre-révolution, à maintenir en vie l'organisation. Pour des raisons sur lesquelles on ne peut revenir ici, la troisième guerre mondiale n'a pas eu lieu. Il est clair que cette erreur d'analyse a coûté la vie de la GCF (et c'est probablement l’erreur, parmi celles commises par notre camarade tout au cours de sa vie militante, qui a eu les conséquences les plus graves). Cependant, la GCF avait laissé tout un bagage politique et théorique sur lequel allaient s'appuyer les groupes qui ont été à l'origine du CCI." Ceux qui voudront en savoir plus iront sur le site du CCI et consulteront les revues internationales des années 90 où nous avons reproduit la vie militante d'un des fondateurs du CCI. Réduire la vie d'un militant à un évènement mis en avant par Nosotros occulte toute la réalité de sa contribution au mouvement prolétarien international.
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Messagepar gigi » Jeudi 31 Juil 2008 22:10

Oui excuse moi Paul Anton, j'ai oublié de donner les références du tract: il s'agit de celui qui ouvrait le forum "Perdre sa vie à la gagner" dans Actualités caennaises et normandes:
"Jetez aussi un coup d’œil sur les bénéfices du CAC 40 en 2007 : 99 milliards d’euros, tandis que le déficit de la branche vieillesse du régime général de la sécurité sociale a été estimé à 4,5 milliards d’euros pour la même année.

Qu’on arrête de nous faire rigoler avec la crise du capitalisme français ! Ne croyons plus les mensonges des gestionnaires et autres technocrates, qui ont savamment préparé le terrain du casse des systèmes de retraite. De l’argent, il y en a réellement et il est à prendre directement dans les poches des nantis."
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Messagepar NOSOTROS » Jeudi 31 Juil 2008 22:24

Gigi, quelle confusion dans ta réponse (la première) !

quel embrouillamini !

quel tissu de contradiction !

par où commencer tellement c'est un fatras de bétise accumulé ?

l'organisation qui se réduit à une personne, vectrice de toutes la science militante enmagasinée, telle une spore bactérienne qui est la forme de dormance qui permet de passer les coups durs ... c'est une théorie complètement néodarwinienne : le corps (ici l'organisation) reduite à son ADN (le support de l'information, c'est à dire le cerveau du chef). Sauvez le cerveau qui a emmagasiné toute l'information de l'organisation, pour sauver l'espèce ... Pour les néo darwiniens, les individus sont gouvernés par leur gênes, au CCI on voit que par parrallélisme c'est la même chose : ce qui compte c'est que le vecteur de l'information, le gên(i)e de l'information soit sauvé ... Terrifiant d'absolutisme.

La classe qui se réduit (concentre, comme une réduction en cuisine) dans le parti, le parti qui se réduit dans un individu ... Ca devait être lourd à porter pour le gars, tu m'étonnes qu'il a du prendre cet éloignement comme un sacré bol d'oxygène !

Mais cela montre aussi l'isolement de ce milieu : un mouvement réellement prolétarien n'a pas peur que l'on coupe une tête, car il y en a dix autres qui sont fonctionnent très bien à côté ...

De même, la fuite de 52 montre bien toute la fragilité du système centraliste en terme organisationnel, et en quoi il manque de robustesse face à un ennemi organisé : couper la tête et l'organisation s'écroule ... Le fédéralisme résiste quand même beaucoup mieux : il a fallu 50 ans aux franquistes pur venir à bout de la CNT Espagnole, et encore, malgré les arrestations quasi hebdomadaires de son comité national de 39 à 75, il y a toujours eu un comité à l'intérieur !

Ton texte qui se cherche des pretextes donne surtout des indications de faiblesse tant théorique que pratique ...

Que Chirik, qui en avait un peu bavé pendant l'occupation (1) en ait eu plus que sa claque et n'ait pas eu envie de revivre ça surtout de la part des staliniens qui lui auraient fait la peau, on peut le comprendre.

Mais en fuyant, il indiquait à ce mouvement prolétarien mondial qu'il pouvait bien lui crever sous le joug stalino-capitaliste, du moment que l'élite était à l'abris, l'avenir du communisme s'annonce radieux à l'horizon. Cette fuite signe le mépris le plus total pour les prolétaires, et un culte abérrant voué aux dirigeants, aux leaders, aux chefs. De ce fait, il induit une hiérarchie entre la classe (qui peut crever) et l'avant garde du parti (qu'il faut protéger à tout prix pour qu'elle ne vive pas ce que la classe subit), hiérarchie qui est la base même de toute la domination d'une classe bureaucratique parasite.

Le geste de fuite de Chirik en 42, c'est la preuve par les faits du caractère éminément hautain du CCI, qui se prend pour l'avant garde éclairé, et n'aura de cesse d'écraser la classe sous son talon s'il venait à arriver au pouvoir, fier de sa supériorité qu'il tient de la science marxiste ...

(science qui lui faisait prédire la nouvelle guerre mondiale comme inévitable ... Cet épisode nous indique avec quel sérieux il faut prendre aujourd'hui les analyses politiques du CCI ...)


====================================
(1) mais bon - sauf erreur de ma part - il n'a pas non plus été ni arrêté, ni déporté. Certes sont activité était courageuse, mais au même titre qu'un André Arru - cf les textes d'Arru sur http://cnt-ait.info, qui le reconnait lui même avec humilité : une fois arrêté il a été pris pour un hurluberlu par la gestapo et il ne lui est rien arrivé de dramatique. Le seul incident qu'il ait eu de sérieux venant de la résistance communiste ... On peut placer les faits de résistance de Chirik and co au même niveau. Pas grand chose à voir avec un Ponzan organisant concrètement des réseaux d'évasion via l'espagne, ou avec les maquis anarchistes dans le sud ouest ... (je ne parle pas ici de maquis interclassistes, patriotards etc ... je te vois venir avec tes gros sabots gigi l'amoroso)
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Messagepar lucien » Vendredi 01 Aoû 2008 0:51

"Il n'esst pas de sauveur suprêêêmeuuh..."

Sauf au CCI, où il ne faut pas toucher à Karl Marx et à ses douze apôtres (Lénine, Rosa - j'adore quand vous utilisez son prénom pour parler d'elle : elle me manque à moi aussi - et les fondateurs), quitte à accepter de telles salades (blasphème n°1) sur l'explication de l'exil de l'un d'entre eux.

Ca vient un brin confirmer mon sentiment que le CCI est une organisation autoritaire (blasphème n°2) : mon argumentaire est, certes, pour le moins limité, mais une organisation qui semble fonctionner du haut vers le bas comme on l'a vu dans d'autres sujets ne peut rien apporter de bon.
gigi a écrit:Ceux qui voudront en savoir plus iront sur le site du CCI et consulteront les revues internationales des années 90 où nous avons reproduit la vie militante d'un des fondateurs du CCI.
Franchement ? Non.
gigi a écrit:Réduire la vie d'un militant à un évènement mis en avant par Nosotros occulte toute la réalité de sa contribution au mouvement prolétarien international.
Je parts en exil (même si j'ai pas été choisi par le CCI) et y'aura sans doute pas Internet là-bas ; dommage, j'aurai bien aimé savoir ce qu'est ce fameux "mouvement prolétarien international"...
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Rosa Luxembourg

Messagepar Paul Anton » Vendredi 01 Aoû 2008 10:56

gigi a écrit:Oui excuse moi Paul Anton, j'ai oublié de donner les références du tract: il s'agit de celui qui ouvrait le forum "Perdre sa vie à la gagner" dans Actualités caennaises et normandes:
"Jetez aussi un coup d’œil sur les bénéfices du CAC 40 en 2007 : 99 milliards d’euros, tandis que le déficit de la branche vieillesse du régime général de la sécurité sociale a été estimé à 4,5 milliards d’euros pour la même année.

Qu’on arrête de nous faire rigoler avec la crise du capitalisme français ! Ne croyons plus les mensonges des gestionnaires et autres technocrates, qui ont savamment préparé le terrain du casse des systèmes de retraite. De l’argent, il y en a réellement et il est à prendre directement dans les poches des nantis."


Je te propose d'y joindre tes observations ici :

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=3993
"Salut Carmela, je suis chez FIAT ! Je vais bien... Si, si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye !"
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Messagepar hadji » Lundi 04 Aoû 2008 19:37

Je ne chercherai à répondre à Nosostros sur le terrain qu’il a choisi, car pour moi c’est celui que j’ai connu tout au long de mon activité professionnelle c'est-à-dire quand tu ne peux pas répondre à une argumentation, tu t’attaques aux individus, les staliniens de la CGT, les responsables des autres syndicats, également, les trotskystes de LO ou de la LCR sont passés maître dans ce genre de pratique. Libre à Nosostros de maintenir ce fil historique. On peut aussi rappeler la façon dont les membres des organisations trotskystes utilisent ces mêmes méthodes si une personne les contredits dans une grève ou dans un de leur meeting, quand certains n’emploient pas l’intimidation physique comme les militants de la LCR il y a encore peu de temps dans la continuité des pratiques des staliniens de tous les PC. J’ose affirmer qu’ils pratiquent la dénonciation auprès de la direction dans une entreprise ou à la police.
Par contre si comme je le souhaite personnellement on peut tenter de débattre pour approfondir une question politique. Il me semble qu’il y a une vraie question derrière l’agressivité de Nosostros. On doit se poser la question de jusqu’où des révolutionnaires doivent prendre des risques comme l’ont fait Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht, par exemple, parce qu’aujourd’hui je pense que l’on peut dire que leur disparition a eu un rôle négatif central pour l’avenir de la révolution.
Rosa Luxemburg a senti qu’elle risquait de se faire assassiner par les corps-francs qui s’étaient mis au service du gouvernement social-démocrate des Noske et Scheidemann et malgré cela comme le dirait Nosotros elle n’a pas fuit. C'est à dire elle ne s’est pas caché suffisamment, que se soit en Allemagne ou dans un autre pays. Ont-ils eu raison ou pas, personnellement je pense que la suite des évènements demande que l’on se pose la question. Les ouvriers qui ont tenté plusieurs insurrections en Allemagne avaient besoin d’eux.
Le gouvernement allemand a toute de suite compris quand il a appelé aux meurtres de R. Luxemburg et K. Liebknecht et de nombreux autres militants qui avaient une réelle influence sur la classe ouvrière allemande, que cela faisait parti des moyens pour remporter une première victoire décisive suite à son succès militaire contre la tentative d’insurrection des ouvriers en janvier 19 à Berlin.
Car pour moi si le prolétariat en Allemagne avait pris le pouvoir dans ce pays d’Europe le plus développé, le front capitaliste aurait été enfoncé et la révolution russe ne serait pas restée isolée.
Pour moi préparer la révolution s’est aussi se donner les moyens de préserver les éléments qui vont pouvoir reconstruire une organisation révolutionnaire. En 40 ans le CCI est devenu une organisation présente dans de nombreux pays et qui a des contacts dans beaucoup d’autres comme le montre ces publications.

Je voudrais utiliser l’exemple de la répression en Allemagne en 1919 pour tenter un début de réponse à l’intervention d’Anton sur l’idée suivante : « Dire que la démocratie et la dictature sont similaires, c’est aller peut-être un peu vite… ». Mais je partage sa remarque, quand il dit : « contradictions internes (et externes) de la structure ».,
Pourquoi la répression est plus barbare dans certains pays que dans d’autres, prend différentes formes suivants les époques (contexte historique) ou prend différentes formes de pourvoir politique au service de la bourgeoisie : démocratie, fascisme, « socialistes » pour certains stalinisme pour moi, dictature, monarchie, etc.,… Je pense que déjà suivant que le pays ait connu plus ou moins de croissance au niveau économique depuis le début du capitalisme et donc de luttes ouvrières est un facteur essentiel. Mais comme le montre l’exemple de l’Allemagne en 1919, lorsque le système capitaliste est en crise, les états nationaux tentent de contrôler le mécontentement et les révoltes des différentes couches de la population et plus particulièrement les luttes ouvrières. Les Etats utilisent les syndicats les grèves vers des défaites (acceptation de certaines revendications, en quelque sorte organisé la division) , Mais lorsque les syndicats sont débordés (de plus en plus de difficultés à contrôler le développement et l’extension des luttes, l’état national (c'est à dire le gouvernement en accord avec les partis d’opposition, syndicats, etc …) est obligé d’employer la répression physique pour tenter d’empêcher le développement des luttes et des grèves. Souvent dans les pays les plus développés la bourgeoisie utilise les deux : les syndicats pour dévoyer les luttes vers des impasses et créer des sentiments de confusion et de démoralisation chez les ouvriers et la répression policière pour créer la peur de perdre la vie et donc d’augmenter le sentiment d’impuissance face à la répression d’un état.
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Rosa Luxemburg

Messagepar clown » Lundi 04 Aoû 2008 21:15

deux petites choses:

1°- si une révolution dépend à ce point de deux personnalités ( ou une seule) (ici: rosa luxembourg et karl liebknecht) c'est qu'elle est vouée à l'échec, d'une facon ou d'une autre.

2°- si par "si le prolétariat en Allemagne avait pris le pouvoir dans ce pays d’Europe " tu parles de ton orga révolutionnaire constituée bien à part, ben on a clairement pas les mêmes désirs

Bref j'ai bien l'impression que ton texte (outre de venir faire sa propagande bien lourde pour le CCI) fait clairement l'apologie d'un supposé besoin de leader(s) dans un processus révolutionnaire
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