Thèses sur le bolchevisme

[goldfax]

(Ou encore l'appel au votre chirac en 2002 ...)

Là, tu vas au-delà du sujet et, quoi que l'on pense au sujet de Chirac, on ne peut pas se permettre de dire qu'il est fasciste...

Voir l'intervention de Traumatoc tout le long de ce sujet ! (cliquer sur Traumatoc-toc)

Ce que je comprends des interventions de Frédérica_M et de Goldfax c’est qu’il y a une continuité entre Lénine et Staline.

C'est presque comme si tu disais qu'il y a... rupture entre Chirac et Sarkozy...
Evidemment qu'il y a continuité, sinon Staline n'aurait pas eu les mains libres aussi rapidement. D'une part, c'était structurel, par rapport à l'appareil bolchevik, autant le parti que l'Etat, qui se fondaient l'un dans l'autre au final.

Au sein de la 2éme internationale Rosa Luxembourg se retrouve au cotés de Lénine pour défendre une position offensive en cas de déclenchement de la guerre
(Congrès de Stuttgart en 1907 et congrès de Bâle en 1912)
Les bolchevicks et Lénine vont être à l’avant-garde de la défense de l’internationalisme prolétarien à Zimmerwald et Kienthal en mettant en avant le mot d’ordre :
‘Transformons la guerre impérialiste en guerre civile’

Et ont-ils réussi ? La signature du traité de Brest-Litovsk a bien montré qu'il ne s'agissait là que de paroles. Certes, cette guerre n'était pas celle du prolétariat russe, mais signer le traité de "paix" était reconnaître, d'une certaine façon, la légitimité des régimes "adverses" qui faisaient s'entretuer les prolos sur le front !
Et ce n'est pas non plus en signant un traité de paix que l'on fait la révolution... Quel besoin les bolcheviks avaient-ils de le signer ce traité pour faire leur révolution ? Après tout, n'était-ce pas l'affaire du tsar ? C'était simplement stratégique, pour s'assurer un minimum de tranquillité pour renverser le pouvoir impérial et le prendre eux-mêmes ?

Donc il n’y aucune continuité comme le mettent en évidence vos interventions et comme le met en avant les thèses sur le bolchevisme.

Je ne pense pas que la seule position sur la guerre suffise à prouver qu'il y a des différences entre Lénine et Staline.
Te souviens-tu que Lénine a commis la grossière bêtise de réintroduire un peu d'économie de marché (NEP) en 1920-21 ? C'est à partir de ce moment qu'est apparue la nouvelle intelligentsia qui se transformera en bureaucratie stalinienne. Le mépris qu'avait Lénine à l'égard de l'opposition ouvrière (cf. le gauchisme, maladie infantile du communisme, l'infantilisme de gauche...) et des anarchistes n'est pas un mythe non plus. J'ai lu, il n'y a pas même un an, un extrait racontant la première (et sans doute la dernière) rencontre entre Makhno et Lénine dans l'anthologie de Daniel Guérin (Ni Dieu ni Maître). Malgré tout ce qu'on peut dire sur le fameux Guérin, son bouquin est plutôt bien fait. Sa structure chronologique est vraiment intéressante pour suivre l'évolution des idées libertaires... M'enfin, je m'égare dans mes pensées...

Les oppositions au sein de l’IC se vont pas rapport aux position opportuniste qui sont développés au 3éme congrès notamment sur la question du front unique et pas parce que certains révolutionnaires se vont maltraiter.

C'est sûr que ceux des révolutionnaires qui se font maltraiter ne reviennent pas dans l'IC, ils la quittent plutôt que de devoir partager des discussions avec des gens qui assassinent leurs camarades. Sauf que voilà, tu n'as pas entièrement raison sur la question, puisque la IIIe Internationale est née des positions opportunistes qui se développaient dans la IIe (vote des crédits de guerre, etc.)...
Dans la troisième, c'est plus subtil, car les opportunistes dans l'affaire, ce sont les bolcheviks, autour de Lénine et compagnie. L'opposition révolutionnaire à Lénine ne s'est pas manifestée après sa mort, mais dès 1918. Certains détails me manquent toutefois. Je ne me souviens plus exactement de ce troisième congrès de l'IC... Faut que je repotasse mes bouquins...

je ne pense pas que défendre la révolution d’octobre en tant que révolution prolétarienne et défendre qu’il n’y pas de continuité entre Lénine et Staline soit du léninisme.

1°) On n'a jamais dit que la révolution russe n'était pas une révolution prolétarienne. On a seulement insisté sur le fait que la prise de pouvoir par les bolcheviks n'avait rien de prolétarien et de révolutionnaire, sachant que l'appareil d'état allait inéluctablement se développer aux dépens des prolétaires.
2°) Pour la deuxième partie de ta phrase, cela reste à méditer. A dire vrai, je pense que c'est un manque de clairvoyance et de connaissances en ce qui concerne certains éléments de l'histoire. Mais là, libre à chacun de se faire son opinion. Essaie d'emprunter le bouquin de Guérin (c'est dans le deuxième tome qu'il parle de la rencontre avec Makhno...), tu pourrais avoir certaines pistes de réflexion.

Dans un exposé fait au Congrès du Komintern, à la Commission des questions nationales et coloniales, Lenine déclara : « En tant que communistes, nous devons et nous devrons soutenir les mouvements bourgeois de libération dans les pays colonialistes seulement à partir du moment où ces mouvements sont véritablement révolutionnaires, où leurs représentants ne nous empêchent pas d'inculquer l'esprit révolutionnaire à la paysannerie et aux masses exploitées et de les organiser dans cette optique-là. Si ces conditions ne sont pas remplies, les communistes doivent combattre dans ces pays la bourgeoisie réformiste [...]. » V. I. Lenin, op. cit., 1963, 41, pp. 243-244.

Alors là, celle-là, elle est pas mal !!! Mais il me semble avoir déjà lu un truc de ce genre dans les OC...

Gustav Noske (9 Juillet 1868 à Brandenburg an der Havel; 30 Novembre 1946 à Hanovre) était un homme politique allemand membre du SPD. Gustav Noske est connu pour son rôle central dans l'écrasement de la Révolution allemande.

Artisan, devenu journaliste, élu député social-démocrate (SPD) en 1906, il est le responsable des questions de défense pour son parti, dont il est un des chefs de l'aile droite. Spécialisé dans les questions militaires, il vote les crédits de guerre en 1914. Durant toute la guerre, il assurera la liaison entre le Quartier Général et le SPD. L'armée mettant sa confiance en lui, il est chargé de maintenir le moral de la troupe. Nommé gouverneur de Kiel en 1919, il réprime durement une mutinerie de marins. Nommé ensuite ministre de la Reichswehr (l'armée de la République de Weimar) dans le gouvernement du Chancelier Philipp Scheidemann, il réprime l'insurrection spartakiste de Berlin (la Semaine Sanglante de Berlin, du 6 au 15 janvier 1919), recrutant aussi des élément des Freikorps (Corps Francs). Au cours de cette semaine, les deux leaders du KPD, Karl Liebknecht et Rosa Luxemburg (anciens dirigeants de l’aile gauche du SPD), sont assassinés par les Freikorps, sur ordre de Noske. Il déclarera alors: "Il faut que quelqu'un fasse le chien sanglant: je n'ai pas peur des responsabilités".

En 1920 la tentative de putsch de Kapp le prend au dépourvu, entraînant sa démission. Il devient gouverneur de la province de Hanovre en 1920. En 1932 il propose la réélection du maréchal Hindenburg à la Présidence du Reich, mais est démis de ses fonctions comme social-démocrate par les nazis l'année suivante. Après la nomination de Hitler à la chancellerie du Reich, il se retire de la vie politique. Soupçonné de complicité après le tentative de coup d'état antinazi du 20 juillet 1944, il est mis aux arrêts et interné dans le camp de concentration de Ravensbrück.

Il a laissé des mémoires.

Purée ! Avec un CV pareil, je me demande comment il a fait pour ne pas adhérer au NSDAP

[Federica_M]

juste une précision pour clarifier ce que j'ai voulu dire en parlant de Chirac en 2002. Bien sur Chirac ce n'est pas le fascisme. Mon propos visait simplement à dire que les sociao démocrates étaient pret à faire alliance avec la réaction (et là Chirac pur le coup en estun bon exemple) dès que la situatin devenait un peu difficile. La gauche aurait pu avoir un autre choix en 2002 que de se jetter dans les bras de la bourgeoisie en appelant à voter Chirac ... Mais ils en sont structurellement incapables !

[topaze]

Fréderica_M tu dit :
‘Ok, il a eu un instant de lucidité à Zimmerwald (mais d'autres aussi) mais après ?’

Déjà a mon avis si les bolchevicks ont été les plus lucide a Zimmerwald (et pas un instant comme tu le dit), c’est qu’ils étaient profondément marxiste qu’ils étaient dans la continuité du manifeste Communiste qui mettait en avant ‘prolétaires de tous les pays unissez vous ‘. Pour ma part cela démontre que les arguments mis en avant par les thèses sur le bolchevisme ne sont pas justes. Il est vrai qu’il y a eu d’autres révolutionnaires mais ceux-ci ont rejoint Lénine et les Bolchevicks sur leurs positions marxistes.
Cette période montre aussi que Lénine qui est en minorité a Zimmerwald a confiance dans la classe ouvrière pour qu’elle puisse changer le rapport de force et ainsi faire évoluer les indécis vers les positions qu’il défend à Zimmerwald. On est loin du despote qui veut a tout prix imposer ça position.
Autre fait qui démontre que Lénine et les bolcheviks défendent la révolution mondiale contrairement à Staline c’est qu’ils ont toujours insistaient que sans l’extension de la révolution celle-ci ne pourrait pas survivre

Il y a l’après ! Toute ton intervention Fréderica_M porte sur la question nationale. Pour ma part il est vrai que sur la question nationale Lénine et les Bolcheviks ne sont pas clair avec le mot d’ordre du ‘droit des nations à l’auto détermination’, sur les luttes de libération Nationale. A mon avis Rosa Luxembourg sur cette question a tout à fait raison (lire la brochure notamment sur la révolution Russe)
Cette position défendue par Lénine montre telle qu’il y a continuité entre Lénine et Staline. A mon avis non ! Ou si c’est le cas, il faut dire qu’il y a une continuité entre Marx /Engels et Staline puisqu’ils ont défendu cette position dans certaines circonstances. Et si on va jusqu’au bout il faut mettre dans le même sac les différentes gauche communiste et donc les conseillistes puisqu’ils se revendiquent du marxisme.
Comment expliquer les erreurs des Bolcheviks sur la question nationale ? A mon avis celle-ci est liée au fait que sur l’impérialisme Lénine n’est pas clair. Pour lui (je synthétise un maximum) il y a les pays dominants et les pays dominés. Pour Rosa, l’impérialisme n’est pas propres à certains pays mais c’est lié à l’évolution mondial du capitalisme et donc aucun pays ne peut échapper à ce phénomène.
A partir du moment ou tous les Etats sont impérialiste (période de décadence) ce qui était défendable a un moment donné dans le mouvement ouvrier (lutte de libération nationale lié à la période ascendance) n’était plus valable. Continuer à défendre cette position ne pouvait qu’affaiblir la lutte révolutionnaire. C’est ce manque de clarté qui explique les erreurs des bolcheviks.
A mon avis si on veut comprendre la défaite de la révolution Russe et la défaite de la vague révolutionnaire de 17/23 la démarche conseilliste de nier tout caractère prolétarien a la révolution d’octobre et de faire un lien entre Lénine et Staline n’est pas la bonne. Comme n’est pas une bonne démarche de nier qu’il n’y aurait pas eu d’erreur de faite de la part des Lénine et des Bolcheviks.
J'en n'était resté à l'intervention de fréderica_M. j'ai pas lu ton intervention Goldfax.
Je part en vacance. Si c'est le cas pour vous bonne vacance et à la rentrée pour poursuivre cette discussion
Topaze

[clown]

Si vous voulez avoir une vision globale de la pensée marxienne, et de la rupture avec le "marxisme" ( au sens large et surtout autoritaire, "marxisme-léninisme", stalinisme, etc..), je vous conseille la lecture d'un bouquin de kostas papaioannou, "Marx et les marxistes", un gros pavé très complet et très bien foutu. On y voit comment lénine (et trotsky du reste) nie succéssivement les positions qu'il avait développé dans "L'Etat et la Révolution", au nom du "pragmatisme". Ou comment les bolchéviks enterrent au fur et à mesure l'idée du "dépérissement progressif de l'Etat", et la transforment en pseudo-nécessité d'un "capitalisme d'Etat" (lénine le reconnait lui-même) à la russe.
Pour ce qui est de la question du "droit à l'auto-détermination des peuples", Lénine là aussi a complètement retourné sa veste, puisque sous le tsarisme, il était l'un des plus virulents pourfendeurs du colonialisme et de l'impérialisme, dénoncant particulièrement le fait que 57% des peuples assujettis à l'empire russe n'étaient pas russes, mais d'une autre "nationalité". Après la révolution d'octobre, les principaux dirigeants bolchéviks (lénine, zinoviev, trotsky, et staline) accordent dans un premier temps une "indépendance formelle", puis, quelques temps après, ré-annexent ces pays (arménie, géorgie, turkestan, azerbaidjan,...). Trotsky justifie cela en expliquant que l'intérêt de la "dictature du prolétariat" passe avant les indépendances nationales, et zinoviev dit froidement:

" Nous ne pouvons pas nous passer du pétrole de l'azerbaïdjan, ni du coton de turkestan. Nous prenons ces produits, qui nous sont nécessaires, non comme les prenaient les anciens exploiteurs, mais comme des frères aînés qui portent le flambeau de la civilisation."
(discours au soviet de pétrograd, septembre 1920)

On atteint des sommets dans le plus froid des cynismes....

[goldfax]

Cette période montre aussi que Lénine qui est en minorité a Zimmerwald a confiance dans la classe ouvrière pour qu’elle puisse changer le rapport de force et ainsi faire évoluer les indécis vers les positions qu’il défend à Zimmerwald. On est loin du despote qui veut a tout prix imposer ça position.

Il n'en était pas moins un dictateur qui régnait, avec ses acolytes, d'une main de fer. Merci à Trotsky pour Kronstadt. Merci à Lénine pour le Moyen Orient, pour avoir abandonné la Makhnovtchina et l'avoir réprimée. Je crois que tu devrais lire autre chose que la prose obtuse du CCI, tu aurais une vision plus large de cette époque historique.

Autre fait qui démontre que Lénine et les bolcheviks défendent la révolution mondiale contrairement à Staline c’est qu’ils ont toujours insistaient que sans l’extension de la révolution celle-ci ne pourrait pas survivre

Oui, bien sûr. Mais ils ont agi comme des impérialistes à l'égard des autrs pays où étaient susceptibles d'éclater des révolutions. Ils n'ont pas essayé d'aider des révolutionnaires, ils ont simplement envahi des régions voisines de l'URSS (cf. Pologne, Chine, etc.). Et Lénine n'est pas un innocent !

Pour ma part il est vrai que sur la question nationale Lénine et les Bolcheviks ne sont pas clair avec le mot d’ordre du ‘droit des nations à l’auto détermination’, sur les luttes de libération Nationale. A mon avis Rosa Luxembourg sur cette question a tout à fait raison (lire la brochure notamment sur la révolution Russe)
Cette position défendue par Lénine montre telle qu’il y a continuité entre Lénine et Staline. A mon avis non ! Ou si c’est le cas, il faut dire qu’il y a une continuité entre Marx /Engels et Staline puisqu’ils ont défendu cette position dans certaines circonstances. Et si on va jusqu’au bout il faut mettre dans le même sac les différentes gauche communiste et donc les conseillistes puisqu’ils se revendiquent du marxisme.

La question n'est pas de donner un sens dogmatique à l'histoire. Avec des "si" et des hypothèses abracadabrantesques - comme le fait le CCI - on peut dire plein de choses de ce genre. Les marxistes ne sont pas les seuls à diverger sur la question nationale. Les anarchistes aussi, encore actuellement. Il suffit de voir les positions de l'OCL à ce sujet...
La question n'est pas de dire Lén. et Stal. divergaient sur ses points, donc il n'y a pas de continuité. Pour moi, ta façon de formuler les choses reste du domaine de la théorie et de la rhétorique. On ne juge pas les hommes sur leurs paroles, mais sur leurs actes. D'ailleurs, qui dit que Luxemburg n'aurait pas agi pareil que Lénine si la révolution allemande avait été un succès ?

A partir du moment ou tous les Etats sont impérialiste (période de décadence) ce qui était défendable a un moment donné dans le mouvement ouvrier (lutte de libération nationale lié à la période ascendance) n’était plus valable. Continuer à défendre cette position ne pouvait qu’affaiblir la lutte révolutionnaire. C’est ce manque de clarté qui explique les erreurs des bolcheviks.

Je cherche la clarté dans ta réponse. Et je ne la trouve pas. Cette théorie CCIste de la décadence et de l'ascendance, je la trouve particulièrement absconse !! Excuse-moi si je te parais hermétique à cette chose que je n'ai jamais comprise, mais je trouve qu'elle ne veut absolument rien dire.

J'en n'était resté à l'intervention de fréderica_M. j'ai pas lu ton intervention Goldfax.

Pffff ! comment il se débine !!!

Je part en vacance. Si c'est le cas pour vous bonne vacance et à la rentrée pour poursuivre cette discussion

Profites-en bien !

Si vous voulez avoir une vision globale de la pensée marxienne, et de la rupture avec le "marxisme" ( au sens large et surtout autoritaire, "marxisme-léninisme", stalinisme, etc..), je vous conseille la lecture d'un bouquin de kostas papaioannou, "Marx et les marxistes", un gros pavé très complet et très bien foutu. On y voit comment lénine (et trotsky du reste) nie succéssivement les positions qu'il avait développé dans "L'Etat et la Révolution", au nom du "pragmatisme". Ou comment les bolchéviks enterrent au fur et à mesure l'idée du "dépérissement progressif de l'Etat", et la transforment en pseudo-nécessité d'un "capitalisme d'Etat" (lénine le reconnait lui-même) à la russe.
Pour ce qui est de la question du "droit à l'auto-détermination des peuples", Lénine là aussi a complètement retourné sa veste, puisque sous le tsarisme, il était l'un des plus virulents pourfendeurs du colonialisme et de l'impérialisme, dénoncant particulièrement le fait que 57% des peuples assujettis à l'empire russe n'étaient pas russes, mais d'une autre "nationalité". Après la révolution d'octobre, les principaux dirigeants bolchéviks (lénine, zinoviev, trotsky, et staline) accordent dans un premier temps une "indépendance formelle", puis, quelques temps après, ré-annexent ces pays (arménie, géorgie, turkestan, azerbaidjan,...). Trotsky justifie cela en expliquant que l'intérêt de la "dictature du prolétariat" passe avant les indépendances nationales, et zinoviev dit froidement:

" Nous ne pouvons pas nous passer du pétrole de l'azerbaïdjan, ni du coton de turkestan. Nous prenons ces produits, qui nous sont nécessaires, non comme les prenaient les anciens exploiteurs, mais comme des frères aînés qui portent le flambeau de la civilisation."
(discours au soviet de pétrograd, septembre 1920)

On atteint des sommets dans le plus froid des cynismes....

j'ai feuilleté un peu ce bouquin, c'est vrai qu'il est sympa. Et on n'est pas au bout de ses surprises avec un ouvrage pareil !

[topaze]

Pour les vacances ça s’est bien passé, j’ai eu du soleil !

Concernant les réponses de Goldfax
Pour ma part ce qui ressort c’est que tu veux démontrer qu’il y a un lien entre Lénine et Staline. Pour cela tu pointes les erreurs des Bolchevicks. Pour ma part, pas de problème pour reconnaître qu’il y a eu nombres d’erreurs de commise et je pense que c’est sur la basse de reconnaître c’est erreurs qu’on peut tirer les leçons de la révolution Russe pour que demain dans de futur affrontements c’est erreurs ne puisent pas être refaite. Mais à mon avis en mettant sur le même plan les erreurs commise et les positions de Staline (socialisme en un seul pays) tu fait le jeu (sans le vouloir) de ceux qui disent que de vouloir envisager autre chose que le capitalisme ne peut qu’amener qu’au régime de l’Union soviétique.
Ce qui fait qu’il n’y a pas aussi continuité (outre l’internationalisme) entre Lénine et Staline c’est que sur les exemples que tu donnes (Brest – Litovsk, désaccord avec les gauches germano hollandaise, russe ou italienne) il y a eu débat au sein de la classe ouvrière au sein des conseils ouvriers sur les différentes positions concernant Brest- Litovsk.
Il y a eu débat au sein de l’internationale sur les positions des gauches. Sa montre que malgré les difficultés, les erreurs (et même au niveau des discussions et ceci de part est d’autres) il y avait une vie prolétarienne ou les désaccords pouvait s’exprimer. Ce ne fut pas le cas sous Staline ou tous les opposant furent exclus.
Topaze

[Federica_M]

Lénine n'était peut être pas pour la révolution dans un seul pays, mais il était pour la régvolution dans un seul continent : l'europe ... Voire comment il a laissé crever la révolution du Gilan en Iran, sacrifiée sur l'autel de la conclusion d'un accord commercial avec l'Empire Britannique, qui a ainsi pu sauver son emprise sur les champs pétrolifères du moyen orient en échange de laisser tranquille les Bolchéviques en Europe...

Cette histoire de la révolution du Gilan trahie par les bolchéviques est bien peu connue en Occident (européocentrisme "oblige" ...) Mais si on adopte un point de vue internationaliste (c'est à dire pas uniquement focalisé sur le front ouest de la révolution ...) alors on voit bien que la position ultérieure de Staline (renforcer la révolution dans le coeur occidental) n'est finalement que la continuité de la reculade du Gilan. Il n'y a donc effectivement aucune discontinuité entre Staline et Lénine ...

[goldfax]

Mais à mon avis en mettant sur le même plan les erreurs commise et les positions de Staline (socialisme en un seul pays) tu fait le jeu (sans le vouloir) de ceux qui disent que de vouloir envisager autre chose que le capitalisme ne peut qu’amener qu’au régime de l’Union soviétique.

Je trouve cela assez comique comme argument. Je te signale que le communisme n'est pas seulement l'objectif des communistes autoritaires. En tant qu'anarchiste, communiste libertaire, je trouve que tu manques d'une certaine culture politique. Tu devrais lire autre chose que la bibliographie favorite du CCI et te tourner davantage vers les théoriciens anarchistes et l'histoire du mouvement anarchiste. Tu sais, il existe de supers textes sur Perspective Libertaire : http://perspectivlibertaire.free.fr/spip/
Tu comprendrais mieux que le communisme léniniste n'a rien à voir avec l'essence même du communisme. Pas besoin d'ajouter libertaire puisque le communisme ne peut qu'être libertaire !

[topaze]

Je viens de relire un peu les différentes interventions et je me rencontre que dans ma dernière réponse je suis passé rapidement sur une de tes interventions
Tu me réponds par rapport au mot d’ordre internationaliste mis en avant par les bolcheviks qui était ‘transformons la guerre impérialiste en guerre civile’ et tu dit je cite :

'Et ont-ils réussi ? La signature du traité de Brest-Litovsk a bien montré qu'il ne s'agissait là que de paroles. Certes, cette guerre n'était pas celle du prolétariat russe, mais signer le traité de "paix" était reconnaître, d'une certaine façon, la légitimité des régimes "adverses" qui faisaient s'entretuer les prolos sur le front !
Et ce n'est pas non plus en signant un traité de paix que l'on fait la révolution... Quel besoin les bolcheviks avaient-ils de le signer ce traité pour faire leur révolution ? Après tout, n'était-ce pas l'affaire du tsar ? C'était simplement stratégique, pour s'assurer un minimum de tranquillité pour renverser le pouvoir impérial et le prendre eux-mêmes ?'

En quoi le mot d’ordre internationaliste mis en avant par Lénine a-t-il à voir avec Brest- Litovsk. Ce mot d’ordre met en avant une perpective contre la guerre. Les faits montreront que ce mot d’ordre qui sera adopté à Kienthal aura une résonance et que cette perpective donné permettra les insurrections ouvrières qui auront lieu notamment en Allemagne, insurrection qui obligera les différents pays bourgeois a stoppé la guerre pour faire face à la classe ouvrière.
Topaze

[goldfax]

En quoi le mot d’ordre internationaliste mis en avant par Lénine a-t-il à voir avec Brest- Litovsk. Ce mot d’ordre met en avant une perpective contre la guerre. Les faits montreront que ce mot d’ordre qui sera adopté à Kienthal aura une résonance et que cette perpective donné permettra les insurrections ouvrières qui auront lieu notamment en Allemagne, insurrection qui obligera les différents pays bourgeois a stoppé la guerre pour faire face à la classe ouvrière.

Relis bien ce que j'ai écris. Ne lis pas entre les lignes, s'il te plaît.

Les faits montreront que ce mot d’ordre qui sera adopté à Kienthal aura une résonance et que cette perpective donné permettra les insurrections ouvrières qui auront lieu notamment en Allemagne, insurrection qui obligera les différents pays bourgeois a stoppé la guerre pour faire face à la classe ouvrière.

Le début de ta phrase est un peu langue de bois, je ne comprends pas ce qu'elle signifie. Pour la suite, j'ai plein de doutes ! Paix ou pas paix (ou pépé, héhéhé ! - je délire, faute de sommeil, mon p'tit m'fait des dents !), il en aurait été de même ! De toute façon, la révolution bolchevique effectuée en Russie, le bolchevisme et toutes autres thèses révolutionnaires étaient devenues ennemis des capitalistes occidentaux. Le traité de B-L était de la pure stratégie quand même, puisque les bolchos ont pu faire leur petit coup d'état tranquille, ils n'avaient plus qu'à se préoccuper de leurs blancs et des oppositions révolutionnaires (marxistes et anarchistes). Au cas où tu l'aurais oublié, la guerre de 14-18 terminée, les capitalistes ne se sont pas gênés pour venir en aide au régime tsariste ! Le traité de B-L n'était que l'occasion d'un répit pour le régime bolchevique, puisqu'elle a été de courte durée. La guerre aurait pu être l'occasion pour les révolutionnaires de créer des mutineries sur les fronts de l'est. Mais, c'est vrai, ç'aurait été assez délicat. Ils auraient pu montrer l'exemple, comme ils l'ont fait à certains endroits, en se mutinant contre leurs chefs sur l'ensemble du front.

[Federica_M]

Les faits montreront que ce mot d’ordre qui sera adopté à Kienthal aura une résonance et que cette perpective donné permettra les insurrections ouvrières qui auront lieu notamment en Allemagne,

Sauf que pendant ce temps il y avait une insurrection populaire en Iran et que les Bolchéviks l'ont laissé tombé ... Cela ruine donc complètement ta théorie internationaliste (sauf à considérer que le monde de 1917-1921 est uniquement l'Occident, et que le reste est terra incognita rempli de barbares à peines civilisés qui ne méritent pas qu'on s'y attarde ...)

[topaze]

Vis-à-vis du slogan de transformons la guerre impérialiste en guerre civile qui a eu une résonance Goldfax tu dit :
‘ Le début de ta phrase est un peu langue de bois, je ne comprends pas ce qu'elle signifie’
Ce que je veut dire c’est qu’une fois accepté ce mot d’ordre celui-ci fut propagé sur les fronts et cette propagande a porté ces fruits en 18 en Allemagne

Pour la suite de ton intervention vis-à-vis de B-L

Sur B-L à l’époque je sais qu’il y avait des positions différentes. Celle de Lénine (qui sera adopté) celle de Trotski (ni paix, ni poursuite de la guerre) et celle de la gauche communiste Russe (Boukharine, pour la poursuite de la guerre révolutionnaires). Pour la gauche cette position était dans la poursuite logique de transformons la guerre impérialiste en guerre civile.
Ces positions furent discutées au sein des conseil ouvriers. Ceci montre comme je l’ai déjà dit la vie prolétarienne qui existait a ce moment là (ce ne fut pas le cas pour le traité de Rapallo au début des années 20).
Je sais qu’il y a eu des positions défendues par des révolutionnaires disant que le traité de B - L a été un coup d’arrêt à la révolution et que ce coup d’arrêt a permis que les mesures de capitalisme d’Etat soient mises en place. A renforcer la main mise du Parti Bolcheviks et n’a pas permis l’extension de la révolution
Je ne partage pas cet avis car la situation à l’époque ne permettait pas la poursuite de la guerre révolutionnaire. De plus sur les mesures de capitalisme d’Etat la gauche communiste Russe en donner d’autres qui si elle avait été accepté n’aurait pas changé la situation. Je pense que la solution c’était d’attendre, de résister et de compter sur des soulèvements ouvriers qui étaient le seul moyen de briser l’isolement de la révolution Russe. C’est soulèvements ouvriers ont surgi en Allemagne (comme je l’ai déjà dit le mot d’ordre des conférences de Zimmerwald et de Kienthal à été entendu), malheureusement ils furent écrasés par la Social Démocratie aidé des syndicats. Pour moi les raisons de l’échec sont là et pas sur des mesures qui aurait du être prise ou à cause du traité de B-L.
Frederica-M tu dit :
‘ Sauf que pendant ce temps il y avait une insurrection populaire en Iran et que les Bolchéviks l'ont laissé tombé ... Cela ruine donc complètement ta théorie internationaliste (sauf à considérer que le monde de 1917-1921 est uniquement l'Occident, et que le reste est terra incognita rempli de barbares à peines civilisés qui ne méritent pas qu'on s'y attarde ...)’

Sur ton intervention Frederica-M. Je ne connais pas cet épisode. Les erreurs commises peuvent s’expliquer par le fait que sur la question nationale les Bolchevicks n’était pas des plus clair. En plus dans les années 20 l’opportunisme commencé a se manifesté, ce qui peut expliquer aussi la prise de position qu’ils ont eu

PS : bon courage Goldfax pour les dents
Topaze

[Federica_M]

> Sur ton intervention Frederica-M. Je ne connais pas cet épisode.

Précisément. C'est un point qui devrait tous nous faire réflechir : pourquoi est ce que les marxistes occidentaux sont intarissables sur ce qui se passait au front occidental (européen) et ne savent rien de ce qui se passait sur le front oriental ? Dans les années 30, Staline faisait effacer Trotsky des photos où il apparaissait à côté de Lénine. Cet façon de faire disparaitre les évènement du Gilan de la mémoire militante, c'est du même ordre. Et ça ne date pas des années 3à mais bien des années 20 et de toute la stratégie bolchévique, qui était concentrée sur l'Allemagne, oubliant le reste du monde. Car en effet les bolchéqiues étaient des inter-nationalistes, c'est à dire pour les nations ayant des rapport entrre elles. Ils réflechissaient le monde en terme nationaux : aujourd'hui la Russie. Demain l'Allemagne. Après demain la Hongrie et la France etc ... ils révaient de bousculer les nations, comme des dominos. Mais restaeint prisonniers de ce cadre de pensée.


> Les erreurs commises peuvent s’expliquer par le fait que sur la question nationale les Bolchevicks n’était pas des plus clair.

Et oui ! Les bolchéviks n'étaient pas des anationalistes (seule position possible pour un vrai communiste) mais des inter-nationalistes, donc des nationalistes.

> En plus dans les années 20 l’opportunisme commencé a se manifesté, ce qui peut expliquer aussi la prise de position qu’ils ont eu.

Et oui ! ce qui montre bien que déjà sous bonaparte-lénine pointait
napoléon-staline !

Tout ce que tu viens de dire montre bien qu'il ya une continuité entre Lénine et Staline.

Maintenant ce n'est pas parce qu'on décrit le coup d'etat bolchévik pour ce qu'il est (une usurpation du pouvoir populaire des soviet par une petite clique de politiciens opportunistes et autoritaires) que l'on décridibilise l'idée de Révolution. C'est au contraire les pratiques putchistes et autoritaires de ces gens qui ont porté un sacré coup à l'idée de révolution. Heureusement, depuis quelques années, les exploités commencent à se débarasser des vieux schémas qui colonisaient l'imaginaire colelctif, et recommencent à retrouver le souffle révolutionnaire de 1905, quand les ouvriers de Petersbourg ont commecné à se réunir spontannément en soviet. Les piqueteros d'Argentine, les plantons de Oaxaca, les aarch de kabylie (jusque dans une certaine mesure) sont les signes de cette reprise de la spontanéité révolutionnaire créatrice et émancipatrice.

[goldfax]

> En plus dans les années 20 l’opportunisme commencé a se manifesté, ce qui peut expliquer aussi la prise de position qu’ils ont eu.

Et oui ! ce qui montre bien que déjà sous bonaparte-lénine pointait
napoléon-staline !

Tout ce que tu viens de dire montre bien qu'il ya une continuité entre Lénine et Staline.

Arf ! arf ! arf ! arf !... J'me marre !... On a fait tout ce débat pour, au final, se rendre compte que Topaze était inconsciemment d'accord avec nous !!! Arf ! arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !arf ! arf ! arf !

Ok, j'me calme !
Bisous, les cocottes !

[topaze]

Tu as l’air surpris Goldfax que je parle de politique opportuniste au sein du Parti Bolcheviks dans les années 20. Relis d’autres interventions que j’au pu faire sur d’autres sujets et tu verra que j’ai toujours dit que le Parti Bolcheviks avait mené une politique opportunisme au nom de ne pas se couper des masses. J’ai toujours dit que vis-à-vis de cette politique opportunisme je me situé dans le camp de la gauche communiste qu’il l’a combattu. Ceci dit, en combattant c’est positions opportunistes ouvertement la Gauche communiste n’a jamais considéré le parti bolcheviks comme un Parti bourgeois. Il n’en sera pas de même vis-à-vis des staliniens. iI faisait cette différence par rapport à la question de l’internationalisme.

Frédérica-M quand tu dit :
Maintenant ce n'est pas parce qu'on décrit le coup d'etat bolchévik pour ce qu'il est (une usurpation du pouvoir populaire des soviet par une petite clique de politiciens opportunistes et autoritaires) que l'on décridibilise l'idée de Révolution. C'est au contraire les pratiques putchistes et autoritaires de ces gens qui ont porté un sacré coup à l'idée de révolution. Heureusement, depuis quelques années, les exploités commencent à se débarasser des vieux schémas qui colonisaient l'imaginaire colelctif, et recommencent à retrouver le souffle révolutionnaire de 1905, quand les ouvriers de Petersbourg ont commecné à se réunir spontannément en soviet. Les piqueteros d'Argentine, les plantons de Oaxaca, les aarch de kabylie (jusque dans une certaine mesure) sont les signes de cette reprise de la spontanéité révolutionnaire créatrice et émancipatrice’.


Je ne te suis pas. 1905 est dans la continuité de 1917 la preuve en est la constitution des conseils ouvriers. Avec l’idée de pratique putschistes de coup d’Etat ceci nie tout processus de prise de conscience au sein de la classe ouvrière et va dans le sens d’une classe qui aurait été manipulé. C’est complètement contradictoire avec la constitution des conseils ouvriers qui ont spontanément ressurgi en 17 et que Lénine a salué a son retour d’Allemagne et soutenu en avril 17 avec le mot d’ordre tout le pouvoir au conseil ouvrier au départ contre l’avis même du Parti Boclhévicks.
Topaze

[Federica_M]

sauf que 1917 n'est pas un moment ponctuel, mais une année de 365 jours (je ne sais pas si elle était bisextile ) et qu'il s'est passé plusieurs moments en 1917 : février, octobre, ...

Bien sur qu'il y a eu un moment révolutionnaire en 1917, dans la continuité de 1905. Complètement d'accord.

mais quand tu dis "

Lénine a salué a son retour d’Allemagne et soutenu en avril 17 avec le mot d’ordre tout le pouvoir au conseil ouvrier au départ contre l’avis même du Parti Boclhévicks.

", certes ... Mais il s'agissait là d'une tactique opportuniste qui infestait le parti bolchévique (comme tu le reconnais toi même), comme toute la suite de la confiscation de l'élan révolutionnaire populaire par le parti bolchévique l'a montré ensuite. Lénine était certainement le plus roué et le plus malin de la direction bolchévique ...

Ceci dit tu ne contredit pas le fait que l'épisode du Gilan montre que Staline n'a ensuite fait que prolonger la politique de Lénine en passant de la formule "la révolution dans une seule région du globe" (l'allemagne en allant vite) à une phase plus resserée "la révolution dans un seul pays" après l'échec justement du mouvement révolutionnaire en Allemagne.

[goldfax]

Je tourne en rond, j'me casse.
Topaze, arrête de te contredire tout le temps, t'es navrant...

[Paul Anton]

Je suis très en retard dans mes lectures. Mais j’ai un peu feuilleté à la va vite la brochure de CCI sur la gauche germano-hollandaise. Le CCI a l'air de se positionner clairement contre Lénine : le matérialisme de Lénine est un matérialisme bourgeois par exemple.

Je ne vois pas en effet pourquoi nous devrions insister sur le sujet ...

[goldfax]

Je suis très en retard dans mes lectures. Mais j’ai un peu feuilleté à la va vite la brochure de CCI sur la gauche germano-hollandaise. Le CCI a l'air de se positionner clairement contre Lénine : le matérialisme de Lénine est un matérialisme bourgeois par exemple.

Je ne vois pas en effet pourquoi nous devrions insister sur le sujet ...

Eh bien tu n'as pas bien lu ! Lis des textes plus récents et tu découvriras la supercherie. Le CCI n'est pas anti-léniniste. Loin de là ! Je te filerai des brochures que j'ai conservé la prochaine fois qu'on se voit.

[Paul Anton]

Ok ça roule !