marxisme anti-autoritaire, conseillisme...

[tomatok]

salut,
bon alors je préviens ce post va vous paraitre surement complètement con et je vais peut-être y dire des énormités, mais je pense que paul anton notamment ou d'autres sauront m'expliquer... ce sujet a déjà été abordé à travers d'autres topics mais j'ai pas l'impression qu'un truc synthétise le sujet...
donc, voici ma question : j'ai découvert récemment qu'il existe plein de groupuscules qui se disent marxistes anti-autoritaire, conseillistes, ... je connais pas trop cette terminologie et j'avoue que je ne comprends absolument pas. pour moi (c'est peut-être très con et naïf) mais un militant anti-autoritaire c'est un anarchiste... alors pourquoi y'a autant de monde ou de courant qui ne veulent surtout pas être "étiquetté" de la sorte ? c'est quoi les différences ? j'y connais rien et je capte pas... en quoi ces personnes ne sont pas anarchistes ??
voilà c'est surement très con et naif mais ça me turlupine parce-que je trouve toutes ces sous-divisions assez absurdes vues de loin.

[Dan]

alors pourquoi y'a autant de monde ou de courant qui ne veulent surtout pas être "étiquetté" de la sorte ?

à cause de la representation mediatique

[Léa]

C'est marrant je viens justement d'avoir cette discution récement où certaines personnes m'expliquaient que malgré notre bonne volonté affichée et notre projet de société, c'est la connotation du terme "Anarchiste" qui faisait "peur" (et qui les repoussaient justement).
Effectivement, le système actuel accorde plus de crédit aux monarchistes qu'aux anarchistes. L'image renvoyer des anarchistes reste très sombre, le système actuel fait tout pour remplacer l'anomie par le terme anarchiste afin de faire peur aux gens pour ne pas qu'ils pensent à envisager cette solution dans le cadre d'une nouvelle société.
Un truc à voir avec la dialectique ou la linguistique, Paul pourra probablement être plus explicite à cette occasion
Je te renvoie aussi sur le sujet suivant, restant persuader que tu feras le rapprochement linguistique qu'à essayer d'expliquer Eric Hazan :
LQR La propagande du quotidien

Après, c'est vrai que ton intervention me fout un doute "marxiste anti-autoritaire" = Communiste Libertaire > membre d'Alternative Libertaire, peut être ?...

[Nico37]

Les anarchistes n'ont pas le monopole de l'anti-autoritarisme.
Il faut préférer Communisme de Conseil à Conseillisme.
Ensuite, les groupuscules communistes de conseil sont aussi nombreux que la plupart des orgas anars sauf que comme ils refusent toute organisation nationale mais fonctionnent en réseau, c'est moins visible...
Ensuite ils ne s'étiquettent pas anarchiste car ils ne sont pas @.
Tu l'as bien dit, ils sont "marxiste anti-autoritaire", où est le problème ?
Tu peux lire La guerre civile en France de Marx, en folio histoire ; c'est une référence commune aux anti-autoritaires.
si tu peux préciser ta question, je peux essayer de mieux y répondre, sinon tu connais www.mondialisme.org
Sinon Léa, non "marxiste anti-autoritaire" est équivalent mais pas égal à communiste libertaire ; et ce n'est pas que de la linguistique...

Nicolas

[Léa]

sinon tu connais www.mondialisme.org

Ah ouais ça on connait...

[Paul Anton]

c'est clair...

Tu devrais savoir que l'aboutissement du communisme est l'anarchie...

Révises tes classiques au lieu de nous donner un cours de linguistique à deux balles...

[tomatok]

ouais je comprends ce que tu dis dan, ceci dit en 2 ou 3 lignes y'at-t-il des différences de fond ou c'est juste une question de terminologie (comme le laisse entendre paul vu que la finalité est la même) ? au niveau de la pratique ou de l'analyse, je sais pas moi... encore une fois c'est peut-être une question très conne de ma part mais comme je connais rien à l'ultra gauche j'aimerais bien comprendre quelques trucs...

[Paul Anton]

L’ultra-gauche est née en réaction contre Lénine et les bolcheviks…

[Dan]

L’ultra-gauche est née en réaction contre Lénine et les bolcheviks…

j'en veux plus

[Nico37]

Paul tu commets a priori une erreur : c'est l'aboutissement du socialisme qui est le communisme. L'anarchie comme le communisme se définit approximativement par "une société sans classe ni Etat".
Ensuite un des caractéristiques des marxistes anti-autoritaires est d'être très fort en économie politique et d'être... marxiste . Or même si les communistes libertaires se revendiquent de Marx, certes mais pas au même niveau, d'ailleurs dans nos rangs, on est pas fort en économie politique, qui peut me donner le détail de la formule de la baisse tendancielle du taux de profit (sans tricher bien entendu ) Il existe aussi une différence sociologique : jusqu'il y a peu (et probablement aujourd'hui), il n'y a que très peu de classes moyennes chez les marxistes anti-autoritaires militants ; pour en connaître un paquet : peu d'étudiants, beaucoup d'ouvriers et d'employés, quelques techniciens voire ingénieurs (d'ailleurs Bordiga était ingénieur agronome mais peut être pas anti-autoritaire ).

Nicolas

PS : pour la naissance de l'Ultra-Gauche : Le gauchisme, maladie infantile du communisme, Lénine

[Paul Anton]

Le communisme est l’aboutissement de l'anarchie et l’anarchie est l’aboutissement du communisme…

Sois un peu situationniste…

Renversement oblige…

Le marxisme ne se résume pas qu’à l’économie et c’est mal le connaître…

C’est un certain marxisme complètement mécaniste dont Lénine a été le promoteur…

Adorno, Marcuse….

Il me semble qu’ils faisaient partie de l’école freudo-marxiste…

[Paul Anton]

Au fait...



http://www3.europole.u-nancy.fr/francai ... 2_1_05.htm

[Nico37]

Oui Paul, tu as tout à fait raison, j'ai schématisé puisque Tomatok disait ne rien y connaître. L'école freudo-marxiste semble intéressante mais je ne vois pas bien le lien avec le marxisme anti-autoritaire, si tu veux bien m'expliquer, tout le monde en profitera.
Sinon, oui, je ne suis pas situationniste du tout, je n'y connais pas grand chose car je n'ai jamais vu le rapport avec la lutte des classes et les luttes d'usines autour de 68...
Enfin non réduire le marxisme à l'économie, c'est faire de... l'économisme dont L.O. fait sa soupe mal réchauffée

Nicolas

PS : il faut différencier ultra gauche dite germano-hollandaise (communiste de conseil) de l'italo-belge (bordiguiste) plutôt autoritaire celle là.

[Paul Anton]

Oui Paul, tu as tout à fait raison, j'ai schématisé puisque Tomatok disait ne rien y connaître. L'école freudo-marxiste semble intéressante mais je ne vois pas bien le lien avec le marxisme anti-autoritaire, si tu veux bien m'expliquer, tout le monde en profitera.
Sinon, oui, je ne suis pas situationniste du tout, je n'y connais pas grand chose car je n'ai jamais vu le rapport avec la lutte des classes et les luttes d'usines autour de 68...
Enfin non réduire le marxisme à l'économie, c'est faire de... l'économisme dont L.O. fait sa soupe mal réchauffée

Nicolas

PS : il faut différencier ultra gauche dite germano-hollandaise (communiste de conseil) de l'italo-belge (bordiguiste) plutôt autoritaire celle là.

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=639

[goldfax]

Adorno, Marcuse….

Il me semble qu’ils faisaient partie de l’école freudo-marxiste…

20 sur 20, l'ami Paulo ! T'auras un bonbon !

Donc, quelle est la différence entre "marxistes anti-autoritaires" (MAA) et des communistes libertaires (ou anarchistes) ?
Et bien, c'est tout simple : les MAA sont des communistes libertaires autoritaires !!

Je sais, je vais encore me faire taper sur le doigts par mon manque de sérieux... Mais bon ! je vais rectifier le tir...
En vérité, la seule différence c'est que les MAA sont marxistes et qu'ils ne se réfèrent pratiquement qu'à Marx et ses successeurs. C'est principalement culturel, je pense, et philosophique. Culturel, dans le sens où ils rejettent d'une certaine façon l'anarchisme (alors qu'en soi, ils partagent beaucoup de choses avec !) par principe... Et je sais de quoi je parle parce que je réagissais ainsi... Il suffit de voir certains propos anti-anars sur Meeting !
Et d'un point de vue philosophique, c'est surtout la référence au matérialisme historique et à la dialectique matérialiste. Donc, à la référence systématique à la théorie de la lutte de classes, dont beaucoup d'anars doutent parce que c'est une vision parcellaire du monde et non globaliste... Et pourtant, quand on analyse bien cette théorie, en détails, la lutte des classes n'est pas seulement économique. Elle comporte de nombreux aspects : sociaux, religieux, philosophique, politiques, etc. Mais après, c'est dans la définition de la classe qu'il doit y avoir débat. Car les classes aujourd'hui ne sont pas les classes d'hier. Elles ne sont pas aussi homogènes que certains peuvent le croire.

[Nico37]

Par contre le matérialisme historique & dialectique ont toujours été pour moi la base de "mon" communisme libertaire, dois-je comprendre que je suis MAA Sinon "L'idéologie allemande" par ex. est excellent pour comprendre la société du 19è.
Goldfax, tu peux préciser en quoi le marxisme ne serait pas globaliste (en dehors qu'il a oublié la sexualité et l'intime et donc un peu l'individu)

Nicolas

[Paul Anton]

Par contre le matérialisme historique & dialectique ont toujours été pour moi la base de "mon" communisme libertaire, dois-je comprendre que je suis MAA Sinon "L'idéologie allemande" par ex. est excellent pour comprendre la société du 19è.
Goldfax, tu peux préciser en quoi le marxisme ne serait pas globaliste (en dehors qu'il a oublié la sexualité et l'intime et donc un peu l'individu)

Nicolas

Le marxisme se fonde sur ce postulat : l’infrastructure détermine la superstructure.

Lénine y établit un distinguo renversant : la superstructure détermine l’infrastructure.

Mais si on est dialectique…

La superstructure et l’infrastructure s’interagissent…

Donc peu importe de déterminer l’ordre causal puisqu’il s’agit de changer le tout….

T’as compris…

[goldfax]

Goldfax, tu peux préciser en quoi le marxisme ne serait pas globaliste (en dehors qu'il a oublié la sexualité et l'intime et donc un peu l'individu)

Tu réponds plus ou moins à la question !
Le souci, c'est que Marx s'est principalement borné à décrire le système économique capitaliste et à jeter les bases économiques de la société communiste. Il s'est très peu penché sur la "superstructure". Il n'a jamais écrit, spécifiquement, sur la religion, sur l'idéologie, sur le patriarcat... Quelques rapides références deci-delà, mais jamais une critique aboutie. Il était censé le faire dans les autres tomes du Capital ! En vérité, sur ces différentes questions, il ramenait à chaque fois tout sur l'analyse économique ! Ce qui n'était pas totalement faux, ni totalement vrai !

[Nico37]

D'autant que Marx est parfois considéré comme le 1er des sociologues contemporains...

Nicolas

[Paul Anton]

Logique puisque le marxisme se veut une approche du réel dicté par l’aller-retour théorie / pratique (une praxis)…